Tehran Review
۲۴اسفند ۱۳۸۹
■ آیدا قجر ـ شروین نکویی
با توجه به آنچه این روزها در ایران می‌گذرد، آنچه بیش از هر چیز دیگر اهمیت می‌یابد، ارائه راهکارها، تحلیل‌ها و پیشنهاداتی برای پیشبرد حرکت مردمی است. تهران ریویو با توجه به همین موضوع، سلسله مصاحبه‌ها و مطالبی را از چهره‌های متفکر ایرانی و خارجی ارائه می‌کند. در ادامه همین مبحث و پس از دو گفتگو با رامین جهانبگلو و محمد مالجو، این بار پای صحبت‌های کورش عرفانی نشستیم. عرفانی جامعه شناسی سیاسی و متخصص جنبشهای اجتماعی خاورمیانه و ایران است. وی مدرک دکترای خود را از فرانسه گرفته و سابقه ده سال تدریس در دانشگاه‌های فرانسه و آمریکا را دارد. کورش عرفانی بر این باور است که دفاع در برابر خشونت، حق مشروع انسان است و نمی‌توان دفاع را خشونت خواند.
از نظر شما به عنوان یک جامعه‌شناس چرا جامعه ایران سال‌هاست که اسیر دیکتاتورهاست؟
دلایل تداوم استبدادگری را در ایران می‌بایست در یک مثلث با سه عنصر جستجو کرد که یک ضلع آن استبدادسالاری با راس حاکمیت است. این عنصر مشترکی است که در ایران در تمام دوران‌های تاریخی، از باستان تا کنون به عنوان پدیده‌ای ثابت در تاریخ ما وجود داشته است؛ اما تدوام این استبداد سالاری و عدم شکستن کمر آن حتی با وجود جنبش‌هایی که در تمام این سال‌ها به خصوص در صد سال اخیر داشتیم به اضلاع دیگر این مثلث باز می‌گردد. یکی از این اضلاع استبدادپذیری است، به طوریکه انفعال حاکم بر جامعه سبب می‌شود که این استبدادسالاری اعمال شده و در برخی از موارد هم به صورت تمامیت گرا و همه جانبه در میآید؛ به طوریکه در ۳۲ سال حاکمیت جمهوری اسلامی ما یک استبداد تمامیت‌گرا یا توتالیتر را شاهد بودیم در حالیکه قبل از آن، دوران پهلوی را می‌توانیم به عنوان یک استبدادسالاری متعارف نام بگذاریم. به دلیل عدم رشد بستر جامعه مدنی، جامعه هیچ‌وقت امکان این را پیدا نکرده تا بتواند در مقابل این پدیده به صورت اجتماعی ایستادگی کند. برای این میگویم ایستادگی اجتماعی زیرا ایستادگی به معنی سیاسی کلمه را همیشه داشتیم اما اجتماعی را نداشتیم. مقاومت اجتماعی یعنی همراه با آگاه‌سازی، سازماندهی و درونی کردن یکسری از ارزش‌هایی که دیگر امکان پیاده شدن استبداد را در عرصه‌های خرد و کلان ناممکن کند؛ به همین دلیل پدیده استبدادپذیری همیشه بیشتر از استبدادستیزی بوده است.
این استبدادپذیری به شکل وسیع با خودش یک خصلت رفتاری را بوجود می‌آورد به طوریکه ما در استبداد سالاری یک پدیده سیاسی داریم، در استبدادپذیری یک پدیده اجتماعی و در نهایت به ضلع سوم مثلث که استبدادمنشی است می‌رسیم.
استبدادمنشی یک پدیده روانشناختی است؛ به طوریکه تقریبا می‌توان گفت همه افراد یک جامعه خصلت‌های استبدادی را در خودشان درونی و بازتولید می‌کنند. به واسطه بازتولید رفتارهای آلوده به استبداد که ما از آن به عنوان استبدادمنشی نام می‌بریم، امکان و بستر لازم برای تداوم و بقای استبدادسالاری به وجود میآید. به همین دلیل است که اگر میکروسکوپ کنکاش را به پدیده نزدیک‌تر کنیم، می‌بینیم که در جامعه یک نوع تولید و باز تولید میان استبدادسالاری سیاسی و فردی وجود داشته است که هر دو مکمل یکدیگر بوده‌اند. بنابراین یک چرخه به وجود میآید به طوریکه استبدادسالاری به سمت جامعه‌ای میآید که توان دفاع مادی و فرهنگی را حداقل به شکل وسیع و گسترده از خود را ندارد و در نتیجه استبداد را می‌پذیرد و این پذیرش سبب درونی و نهادینه‌شدن رفتارهای استبدادی در افراد می‌شود و افراد در زندگی فردی، اجتماعی و خانوادگی خودشان بستر لازم را برای باز تولید استبدادسالاری حکومت‌های استبدادی فراهم می‌کنند. به همین دلیل هم هست که می‌بینیم با وجود جنبشهای متعدد آزادی‌خواهانه و از آنجایی که این جنبشهای به صورت ساختاری نتوانستند در اضلاع این مثلث تغییر بنیادین دهند؛ این چرخه موفق شده بی‌اغراق در دو سه هزار سال اخیر خودش را باز تولید کرده و ادامه دهد. امروز هم در صورتیکه کنشگران و روشنفکران ما بر روی تغییر ساختاری این مثلث کار نکنند، من این احتمال را می‌دهم که در تغییر سیاسی‌ای که ایران می‌تواند دچارش شود باز این چرخه موفق شود که نتیجه همیشگی خود را بازتولید کند.
چرا ضلع دوم که جامعه را تشکیل می‌دهد، توان ایستادگی در مقابل ضلع اول را ندارد؟
چرایی عدم این توان را اگر بخواهیم کنکاش کنیم، می‌بینیم که علت روانشناختی دارد به این معنا که مبارزین ما که قرار است به استبداد خاتمه دهند به این نکته دقت نکرده‌اند که این پدیده قبل از این که آنها وارد فرآیند مبارزاتی شوند، در وجودشان به صورت ناخودآگاه عمل می‌کند. بخشی از وجود مبارزان که با حاکمیت در نبرد است، قسمت آگاه مغز آن‌هاست. بنا بر این موفق می‌شوند که احساس ستیز و بها دادن در مقابل حاکمیت استبدادی را داشته باشند، اما در بخش ناخودآگاه فردی یا ناخودآگاه اجتماعی یک سری از خصلت‌های استبدادی رسوب کرده و ته‌نشین شده است که سبب می‌شود نوع و شکل و کیفیت و در یک کلام محتوای مبازه‌ای که «آزادی‌خواهان» ما برای رهایی از این چرخه استبداد انجام می‌دهند به نوعی تلاشی در راه باز تولید استبداد باشد. شما به عملکردها و رفتارها نگاه کنید (نه به اساس‌نامه‌ها و مرامنامه‌ها و بیانیه‌ها که در آنها حرف‌های زیبا بسیار پیدا می‌کنید)، در طول یکصد سال گذشته می‌بینید که خود اینها مینیاتورهای کوچکی از روابط استبدادی در قالب مبارزات آزادی‌خواهانه هستند و این بسیار قابل تاسف است، برای این که عده‌ای برای آرمان‌های این احزاب و تشکل‌ها جان خود را از دست می‌هند، شکنجه می‌شوند، جوانی خود را در زندان می‌گذرانند؛ اما حاصل کار این است که در درون این احزاب و سازمان‌ها منش استبدادی جاری و ساری است در نتیجه روابط بین رهبری و کمیته مرکزی، اعضا و هواداران آغشته به ویروس استبداد می‌شود و در نتیجه آمادگی برای پذیرش یک استبداد جدید پیدا می‌شود. به همین دلیل ما نتوانستیم یک حرکت با جوهره آزادی‌خواهی به معنای تام کلمه داشته باشیم تا بتواند الگویی برای مجموعه مبارزات آزادی‌خواهانه در کشورمان باشد. باید برای مبارزه جهت استقرار دموکراسی، رفتار دموکرات داشت، یعنی مبارزان بدانند که بدون داشتن روش دموکراتیک، پیاده کردن دموکراسی در ایران غیرممکن خواهد بود.
باید در نظر داشت که فلسفه وجودی واکنش در برابر خشونت و کنش برای پایان دادن به خشونت ساختاری هر دو دارای یک زیربنا و منطق حاکم هستند، و آن ممانعت از اعمال خشونت بر جسم و جان شهروندان هست پس تعارضی میان این کنش و واکنش وجود ندارد
بنابراین علت تداوم ضلع استبدادپذیری این است که در ذهن اکثریت آزادی‌خواهان ما به‌خصوص در بخش ناخودآگاه آن، این ویروس استبدادپذیری و استبدادمنشی چنان ریشه کرده است که در واقع مبارزه آنها برای آزادی را به مسیرهایی برای بازتولید رفتارهای استبدادی تبدیل می‌کند و این مساله در عرصه اجتماعی سیاسی ما، خودش به یک بستر و ساختار لازم برای ایجاد یک دیکتاتوری جدید تبدیل می‌شود.
شما گفتید آن‌هایی که می‌خواهند در مقابل استبداد ایستادگی کند در وهله اول باید این مثلث استبدادی را تغییر دهند. چه راهکارهای عملی برای رسیدن به این نقطه به نظر شما وجود دارد؟
باید از جایی آغاز کرد که کار ممکن است. ما به عنوان انسان‌هایی که دموکراسی و رفتار دموکراتیک را در درون خود نهادینه نکردیم، نمی‌توانیم صرفا با روش سیاسی و پائین کشیدن رژیم‌های سیاسی، در ایران به دموکراسی برسیم.
امروز که این تجربه گرانبها و پر هزینه را به دست آورده‌ایم باید ببینیم که سرمنشا تغییر کجاست، تا بتوان به صورت یک فرآیند به کنار زدن حاکمیت استبدادی و جایگزینی دموکراسی رسید. این سر منشا از نظر من ضلع استبدادمنشی مثلث است. در بخشی از ایرانیان که در برگیرنده فعالان سیاسی، روشنفکران و کسانی که در عرصه سیاسی تاثیرگذار هستند، باید یک تحول درونی در درجه اول صورت بگیرد. مشکل در انقلابی‌گری ما نیست که فکر کنیم اگر ما یک انقلاب دیگری ایجاد کنیم، می‌توانیم دموکراسی را در ایران حاکم کنیم. این مشکل در روند و ماهیت و محتوای انقلاب وجود دارد نه در باز تولید آن. آنجا جایی است که تمام کسانیکه می‌خواهند به عنوان عنصر تغییرگر عمل کنند باید در درون و ذهن خودشان یک پالایش دموکراتیک به وجود آورند و با درونی کردن ارزش‌های رفتار دموکراتیک، رفتار خودشان را از رفتار استبدادمنشی تزئین شده به دموکراسی بیرون آورند و تبدیل کنند به یک رفتار اصیل و دموکراتیک. من معتقدم اگر جریانی در بین ایرانیان تشکیل شود که ارزش‌های دموکراتیک را در درون خودش نهادینه کرده باشد (تساهل، مدارا، احترام متقابل، نقد سالم، انتقادپذیری و …) می‌تواند آغازگر جریانی باشد که در بین دیگر ایرانیان گسترش می‌یابد. در این صورت است که ما جریان سالمی از نظر محتوایی خواهیم داشت که دموکرات است و ضلع دوم را ضعیف خواهد کرد و به عبارت دیگر انسانی که به معنای واقعی کلمه، دموکراتیک برخورد می‌کند دیگر نمی‌تواند هر شکل و هر درجه‌ای از استبداد را بپذیرد و اینجاست که ما می‌توانیم با تضعیف استبدادپذیری، چرخه استبدادگری را دچار اشکال و اختلال کنیم.
اگر شما موافق هستید که در ایران با جامعه سنتی و مذهبی روبرو هستیم که در آن «فردیت» وجود ندارد، چطور می‌توان فردیت را تبلیغ کرد؟
در کلیت موافق هستم که فردیت به معنای جامعه‌شناختی شکل نگرفته است، اما نباید فراموش کرد که جامعه ایران، جامعه‌ای چندپاره و چندگانه است و در درون این حوزه‌ها و عرصه‌ها وجود داشته که به بعضی از قشرها اجازه داده است، امکان وجود فردیت را در درون خود داشته باشند. به طور مثال برخی از لایه‌های طبقه متوسط از این خصوصیت برخوردار هستند.
جمعی از ایرانیان که خارج از ایران حضور دارند و جمع قابل توجهی نیز هستند زیرا آمار نشان می‌دهد که از هر ۱۶ ایرانی یک نفر از ایران خارج شده است، تاثیرگذار هستند. برخی در سفر به ایران هستند و می‌توانند در درون کشور تاثیرگذار باشند. در نتیجه این جمعیت داخل کشور که از حداقل رفاه مادی و رشد فرهنگ برای جا انداختن فردیت به واسطه کار فردی خود برخوردار بوده است، به اضافه جمعیت خارج از کشور که توانسته‌اند به چنین درجه‌ای برسند، می‌توانند آغازگر حرکتی باشند که به صورت نشت اجتماعی در جامعه عمل می‌کند. بدین ترتیب رفتارها و برخوردها توام با احترام درونی شده و متقابل، نقد سالم با استفاده از کلام درست برای ترویج یک فرهنگ دیگر به وجود میآید و در مجموع جامعه فرهیخته‌سازی می‌شود. در واقع این اقلیتی که در وجودشان شانس ترویج فردیت داشتند، از نظر کمی به اندازه‌ای هستند که از پوسته انفعال خارج شوند و بتوانند به صورت فعال و سازمان یافته عمل کنند این امکان را دارند که جامعه را به سمتی ببرند که از بند خرافه و سنت رها شده و از فشار مذهب تا حدی بکاهند.
سخنان شما به آینده و راهکارهای پیشنهادی مربوط می‌شود. وقتی ما به امروز ایرانمان نگاه می‌کنیم به خصوص پس از تحولات یک سال و نیم اخیر؛ با مساله‌ای به عنوان «سیاست خیابانی» و رفتار حاکمیت با آن مواجه می‌شویم. از نظر شما چه تعریفی برای سیاست خیابانی می‌توان ارائه داد؟
زمانی که عرصه‌های نهادینه و پیش‌بینی شده کار سیاسی بسته می‌شود، سیاست به کف خیابان میآید و این ویژگی تمام جوامع استبدادی است. این به خودی خود پدیده بدی نیست؛ بلکه بستگی به کیفیت کسانی دارد که به خیابان‌ها آمده و کیفیت شعارها و مطالباتشان مهم است. اگر حرکت‌های خیابانی، حرکت‌هایی هدفمند و سازمان یافته باشد، فکر می‌کنم در جامعه استبدادی این کاملا طبیعی باشد که کنشگران مطالبات خود را در کف خیابان جست‌وجو کنند؛ اما همه چیز به این بستگی دارد که آیا صحنه خیابان قرار است به دست نیروهایی بیافتد که از قدرت عملیاتی خود برای اینکه زورسالاری حاکم را کنار زده و زورسالاری دیگری را به وجود بیاورند، استفاده کنند؟ در این صورت سیاست خیابانی نمی‌تواند در برگیرنده ارزشی غیر از ارزش عملی باشد و ارزش فرهنگی ندارد و حاصل آن ایجاد یک تحول بنیادی در جامعه نخواهد بود. امروز که جامعه ایران با وضعیتی مواجه شده است که تمام منفذها و روزنه‌ها به صورت غیرخیابانی و قانونی در قالب اتحادیه، حزب، سازمان و گروه و حتی در فضای مجازی بسته شده، بدیهی است کسانی که می‌خواهند کاری بکنند، خیابان را انتخاب می‌کنند. اگر فرهیختگان جامعه بخواهند با دید تحلیل‌گرانه نسبت به پدیده سیاست خیابانی نگاه کنند، خیابان در اختیار نیروهای غیر فرهیخته‌ای قرار می‌گیرد که به دنبال بیرون دادن عصبیت‌های خود هستند و می‌خواهند به هر قیمتی تغییری به وجود بیاورند و کاملا هم مشروع و مقبول و قابل فهم است؛ اما بر اساس تجربه ما می‌دانیم که از آن چیز درخشانی بیرون نخواهد آمد و به همین دلیل است که شاید باید به فرهیخته‌گان اجتماعی توصیه کرد خودشان را فقط و فقط در عرصه نظری محصور نکنند و به نظریه‌پردازی بپردازند و خیابان را برای عده‌ای رها نکنند که شاید از آن کوله‌بار محتوایی و فرهنگی لازم برای هدایت این حرکت به سمتی سازنده برخوردار نیستند. نیروی کنشگر حاضر در خیابان باید با نیروهای فرهیخته‌ای که می‌تواند روشنگری کند تا بازیگر خیابانی بتواند با چشم باز حرکت کند ترکیب شود. توصیه‌ای که من دارم این است که عنصر فرهیخته در بین عناصری که از فرهیختگی کمتری برخوردارند حضور پیدا کنند برای انتقال این فرهیختگی.
اما این انتقال این فرهیختگی فقط از طریق بحث و مقاله‌نویسی و وبلاگ‌نویسی نیست؛ بلکه نیاز است که این عناصر فرهیخته در کنار کنشگران در خیابان حضور داشته باشند و این حضور آنها مشروعیتی ایجاد کند تا به واسطه این مشروعیت بتوانند روشنگری و آگاه‌سازی مورد نظر خود را انجام دهند تا از دل این ترکیب، حرکتی سازنده خارج شود.
با توجه به رفتار سرکوبگری که نظام حاکم بر ایران دارد، ناامنی که بر پایه حضور فرهیختگان در خیابان و در کنار مردم کمتر شناخته شده برایشان اتفاق خواهد افتاد را چطور باید برطرف کرد؟
خطری که جمهوری اسلامی ایجاد می‌کند، یک خطر فکر شده است و ما به هیچ عنوان نباید فکر کنیم که حاصل تصادف است. یک خطر آفرینی برنامه‌ریزی شده دارای بودجه، آموزش و تئوریزه شده است. در نتیجه ما با مجموعه‌ای مواجه هستیم که برای راندن ما از خیابان کار کرده و برنامه دارد؛ هزینه کرده، نیرو جمع کرده و آموزششان داده است. ما یا باید خیابان را ترک کنیم و به کنج خانه‌ها برویم که در این صورت فاتحه تغییر را باید بخوانیم و چشم‌اندازی برای تغییر وجود نخواهد داشت یا باید ما هم در خیابان‌ها حضور داشته باشیم. اما به چه صورت؟ درست به صورتی که پادزهر سرکوب سازمان‌یافته باشد. برای من عنصر روشنگر و فرهیخته یک عنصر نظری و ذهنی نیست و عملگرا و کنش‌گراست که از دانش و تجربه‌اش استفاده می‌کند برای این که عناصر کنشگری را که ضرورت سازماندهی را درک نکرده‌اند، آگاه کند و آنها را در سازماندهی یاری کند. لذا من معتقدم در مقابل خشونت سازمان‌یافته دولت جمهوری اسلامی می‌بایست مقابله سازمان‌یافته ضد خشونت را سر و سامان داد.
برای همین من ضمن آگاهی وجود خطر برای فرهیختگان و کنشگران در صحنه خیابان در مقابل سرکوبگران جمهوری اسلامی این حرف را میزنم و یگانه راه را در سازماندهی مقاومت عملی در مقابل این دستگاه سرکوب می‌دانم.
علت اصلی که سبب شده جنبشهای اخیر در ماه‌ها و سال اخیر در ایران سر برآورده‌اند و سرکوب شده‌اند این است که فرهیختگان جامعه با قهرکردن از کنشگری و با فرار از خیابان پناه بردند به موسسات مطالعاتی، پژوهشی و دانشگاه‌ها و رسانه‌ها و صحنه خیابان را به دست عده‌ای از کنشگران سپرده‌اند اما فاقد دانش لازم برای درک ضرورت سازماندهی هستند و این فاصله به ضرر جنبش و نفع جمهوری اسلامی است. بنابراین لازم است که بخشی از فرهیختگان ضمن داشتن کوله‌بار نظری و فرهنگی قوی، نقش نیز ایفا کرده و در عین حال ضرورت سازماندهی عملی مبارزه را نیز درک کرده و این مرزها را بشکنند و پلی شوند بین دنیای نظری و دنیای عملی و از این طریق ما بتوانیم عناصر کیفی لازم برای سازماندهی عملی مبارزه و کنشگری را ببریم به کف خیابان و در مقابل دستگاه سازمان‌یافته حکومت نیز ما مقاومت سازمان یافته‌ای داشته باشیم.
شما به خشونت اشاره کردید. بحثی که امروز میان کنشگران ایجاد شده روی‌آوردن به خشونت برای دفاع است. برخی با این موضوع مخالف هستند و این امر را خشونت می‌دانند. نظر شما چیست؟
من فکر می‌کنم خشونت را کسی مرتکب می‌شود که آغازگر تهاجم فیزیکی است. یعنی اگر ما بخواهیم معیاری برای خشونت تعیین کنیم، مهم این است که چه کسی خشونت را آغاز می‌کنم و در اینجا معادله خیلی روشن است. کسی که در رابطه با اعتراضات مدنی و مسالمت‌آمیز مردم ایران استفاده از زور فیزیکی آغاز کرد، دولت جمهوری اسلامی بود. بنا بر این اگر بشود از واژه خشونت استفاده کرد، این رفتار خشونت دولتی است. در مقابل این رفتار ما باید ببینیم حق شهروند چیست و قبل از آن باید دید که حق یک انسان چیست. حق بشر در مقابل با خشونت، دفاع از خود است و این در بیانیه جهانی حقوق بشر نیز هست و به عنوان یک حق عقلانی برای هر فردی شناخته شده است و هرکس که بخواهد این را زیر سوال ببرد به نظر من مشکل اساسی در درک و فهم بدیهیات انسانی دارد، چه برسد به مسائل سیاسی. حالا اگر دفاع از خود در مقابل خشونت، یک پدیده انسانی است؛ باید دید که این را بایستی به شکل شفاف و صریح عنوان کرد یا این که باید این مساله را به درون دستگاه‌های نظری برد که در نهایت حاصلش این است که این جوهره بدیهی، شفاف و انسانی، ساده و ابتدائی که در مقابله با خشونت وجود دارد به کنار زده می‌شود یا به قدری به عقب هل داده می‌شود که کسی نمی‌تواند پیدایش کند.
به نظر من یک سری از موضوعاتی که هیچ ارتباطی با حقوق ذاتی انسان ایرانی، شهروند ایرانی ندارد بر این بحث حاکم شده است و آن باور یک عده است نسبت به این است که اگر ما دست به خشونت نبریم، احتمال این که یک روزی بتوانیم به خشونت پایان دهیم وجود دارد. این حرف مبتنی بر هیچ‌گونه استدلال عقلایی نیست، فقط و فقط پشت خودش یک سری فکت‌های تاریخی گزینشی را دارد. یعنی در همین گزینشی که مدافعان مبارزه مسالمت‌آمیز ـ اگر بتوان از آنها به این عنوان نام برد ـ ارائه می‌دهند، کاملا مشخص است که در لابه‌لای تاریخ مبارزات اجتماعی در کشورهای مختلف جست‌وجو کرده‌اند و مواردی را پیدا کرده‌اند و از بین آن موارد شرایط ویژه و خاصی را که باعث شده است عدم مقابله در برابر خشونت اهمیت داشته باشد، بتواند به عنوان یک تاکتیک مطرح شود بیرون کشیده‌اند و سعیشان بر این است که از این مثال‌های مشخص که فقط تابع زمان و مکان خود است به عنوان دستمایه‌های یک استدلال جهان‌شمول استفاده کنند که نگاه کنید آقای گاندی چه کار کرد؟ مارتین لوترکینگ چه کار کرد؟ ما هم می‌توانیم این کار را بکنیم. این بحثی بی‌اساس است که من اساس و پایه‌ای جز یک سری از منافع فردی یا گروهی که پشت این استدلال خوابیده است را برایش نمی‌بینم.
باید به فرهیخته‌گان اجتماعی توصیه کرد خودشان را فقط و فقط در عرصه نظری محصور نکنند و به نظریه‌پردازی بپردازند و خیابان را برای عده‌ای رها نکنند که شاید از آن کوله‌بار محتوایی و فرهنگی لازم برای هدایت این حرکت به سمتی سازنده برخوردار نیستند. نیروی کنشگر حاضر در خیابان باید با نیروهای فرهیخته‌ای که می‌تواند روشنگری کند تا بازیگر خیابانی بتواند با چشم باز حرکت کند ترکیب شود
متاسفانه بسیاری از روشنفکران ما شهامت طرح این موضوع را ندارند اما من این را در کمال صراحت عنوان می‌کنم که بسیاری از این دوستان به اصطلاح مدافع مبارزه مسالمت‌آمیز کسانی هستند که حقوق‌بگیر دستگاه‌های حقوق‌بشری، دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی غیر دولتی هستند، اینها مزدبگیر هستند، کار پژوهشی را برای ترویج نگاه همان موسسه‌ای که بهشان دیکته کرده است انجام می‌دهند، سیاست اصلی نهاد است و این حضرات به محض آنکه به کارمند تبدیل می‌شوند به روشنفکران ارگانیک مطرح می‌شوند. بنا بر این کاری نمی‌کنند جز این که نظرات و عملکرد آن ارگان را تولید می‌کنند. پس سعی می‌کنند با سر هم بافتن استدلال‌هایی که به صورت ذاتی هم با یکدیگر رابطه علت و معلولی نیز ندارند یک دستگاه نظری درست کنند که حتی مقاومت در مقابل خشونت دولتی نیز غیرقابل تصور می‌شود.
بنابراین آنچه که خشونت است اعمال زور از طرف حکومت است و آنچه که وظیفه خوانده می‌شود دفاع از خود است و بدیهی است که این دفاع هرچه برنامه‌ریزی‌شده‌تر، روشن‌ترو قاطع‌تر باشد، می‌تواند موثرتر شود. حرکت کسانی که برای دفاع از برخی از نهادها و موسسات اجازه نمی‌دهند مردم از این حق خود استفاده کنند، یک حرکت ضد انسانی و ضد اخلاقی است و از روشنفکرانی نیستند که کنشگران بتوانند از آنها بهره‌ای ببرند.
برخی که معتقدند که دفاع از خود درست نیست. به نظرشان ممکن است این رفتار بعد از مدتی، از واکنش به کنش تبدیل شود، برای این که این اتفاق نیافتد چه چارچوبی لازم است و حد و مرز این دفاع چیست؟
دو بستر یا دو سطح از دفاع را می‌توان به این شکل توضیح داد که یکی دفاع مقطعی است که در یک موقعیت زمان و مکان مشخص روی می‌دهد مثلا تظاهرات سه‌شنبه ۱۷ اسفند، مردم در خیابان‌ها هستند و نیروهای سرکوبگر حمله می‌کنند و این وظیفه انسانی هرکسی است که از جان خودش دفاع کند که به نظر من به‌هیچ عنوان حد و حدود مبهم و آشفته‌ای نیست و امکان این که مردم اشتباهی انجام دهند نیست چرا که دفاعی مشخص در مقابل یک حرکت مشخص است که سرکوب در آن مقطع زمانی و در آن جغرافیا مطرح می‌شود.
سطح دوم این است که جامعه به این نتیجه می‌رسد که بایستی به پدیده خشونت دولتی به صورت ساختاری پایان ببخشد. یعنی شهروندان با مراجعه به عقل و خرد خودشان متوجه می‌شوند که این بازی موش و گربه را نمی‌توانند تا بی‌نهایت ادامه دهند به این شکل که بروند در خیابان‌ها بایستند و منتظر شوند که نیروهای سرکوبگر بیایند و آنها از خودشان دفاع کنند، برای چندبار این روند می‌تواند تکرار شود همانگونه که شد اما در یک جایی است که باید از خود پرسید چطور می‌توان به این بازی ناسالم و نابرابر و غیرانسانی خاتمه داد و آنجاست که گذر از واکنش به کنش می‌تواند اتفاق بیافتد و اگر این گونه شود امری‌ست کاملا عقلایی و قابل قبول. در واقع باید در نظر داشت که فلسفه وجودی واکنش در برابر خشونت و کنش برای پایان دادن به خشونت ساختاری هر دو دارای یک زیربنا و منطق حاکم هستند، و آن ممانعت از اعمال خشونت بر جسم و جان شهروندان هست پس تعارضی میان این کنش و واکنش وجود ندارد. آنچه که می‌تواند عده‌ای را به وحشت بیاندازد این است که مرز این کنش تا به کجاست و زمانی که وارد این مقوله می‌شوند می‌بینند که اگر جامعه بخواهد ساختارهای سرکوبگری را زیر سوال ببرد با خود، ساختار حاکمیت را می‌تواند زیر سوال ببرد و از آنجایی که این نفرات و دوستان و تئوریسین‌ها پایگاه طبقاتی‌شان و اجتماعی‌شان و جایگاه سیاسی‌شان به ساختار حاکمیت وابسته است، نگران می‌شوند.
به همین دلیل هم به جای این که نگرانی خود را در کمال شجاعت ابراز کنند در بستر تقیه طبقاتی می‌روند و سعی می‌کنند تئوری مبارزه با خشونت را زیر سوال ببرند در حالیکه که ما به عنوان شهروندان یک جامعه، حق داریم باتوم نخوریم و در کهریزک نرویم، و بهمان تجاوز نشود و به خاطر این که این حق خود را عنوان کنیم، نه فقط دست به واکنش در تظاهرات و تجمعات می‌زنیم بلکه به یک کنش می‌رسیم. حالا اسمش می‌خواهد براندازی، سرنگونی یا هر چیز دیگری باشد. عنوان مهم نیست و اصل مهم است. ما به این ساختاری که خشونت را تغذیه می‌کند، بودجه و آموزش در اختیارش قرار می‌دهد، و برنامه ریزی می‌کند پایان می‌دهیم، یعنی حکومت جمهوری اسلامی. بنابراین منطق دفاع از خود در خیابان ایجاب می‌کند که شما در مقابل باتوم‌زنان از خودتان دفاع کنید و همین منطق ایجاب می‌کند که در میان مدت به دفاع از خود، به عنوان خود اجتماعی بپردازید و به این صورت به سراغ حاکمیت می‌روید و ساختارهای حاکمیت را در هم می‌شکنید و یک حرکت ساختار شکن را صورت می‌دهید تا برای همیشه به خشونت دولتی پایان دهید.
این به نظر من امری عقلایی است و اصولا وقتی ظریف نگاه کنیم می‌بینیم که اگر کنش در مقابل حکومت، ادامه منطقی این واکنش نباشد، اشکالی وجود دارد و شاید همین باعث شد که حاکمیت، سال گذشته بعد از واقعه عاشورا بتواند دست بالا را پیدا کند؛ زیرا مردم توانستند واکنش خوبی در مقابل دستگاه سرکوب از خود نشان دهند بنابراین فضا برای تبدیل این پتانسیل واکنش به یک قدرت تهاجمی کنش‌گرا آماده بود تا به ساختارهای سرکوب هجوم بیاورد و فلجشان کند اما متاسفانه تفکر حاکم بر جنبش و همین‌طور پایگاه اجتماعی و طبقاتی و وابستگی‌های ایدئولوژیک، عاطفی و احساسی و تاریخچه‌ای این حضرات این اجازه را نداد و همان واکنش را هم سرکوب کرد و به آن اجازه رشد نداد و حاصلش بیش از یک سال توقف پویایی جنبش بود اما از ۲۵ بهمن به نظر می‌رسد که جنبش با یک رویکرد جدید و رها شدن از قید و بندهای سال گذشته دوباره کار خودش را شروع کرده است.
امروز وقتی به منطقه خاورمیانه نگاه می‌کنیم، جنبشهای پخته اعراب را می‌بینیم که در حال به ثمر رسیدن است. به نظر شما این جنبش‌ها در منطقه می‌توانند بر هم تاثیر بگذارند؟
حتما تاثیرگذارند، اما شدت و نوع این تاثیر مهم است. به طور مثال حرکت تونس و مصر تاثیر مثبت و آشکاری بر ایران داشت اما مورد لیبی شاید متفاوت باشد چون شکل دیگری دارد.
واقعیت این است که موجی که در خاورمیانه به راه افتاده است ادبیات جدیدی را مطرح می‌کند که برای ایرانیان به یک ادبیات سیاسی گمشده تبدیل شده بود. به طور مثال زمانیکه در برخی از کشورها روز تجمع را «روز خشم» اعلام می‌کنند، این برای مردم ایران که ناراضی هستند اما خشمگین نیستند، یک پیام است به طوریکه ناراضی یعنی کسی که در دلش ناراحت است و از شرایط می‌نالد، اما در عین حال شهامت این را ندارد که در قالب خشم فردی یا اجتماعی بروز دهد؛ اما می‌بیند که در کشوری روزی به عنوان خشم نام‌گذاری می‌شود و مردم خشمگین به خیابان‌ها می‌آیند و این می‌تواند مردم ایران را کمی تکان دهد تا بفهمند که خشمگین شدن طبیعی و حق هر انسان هست و انسانی که خشمگین نمی‌شود باید در انسانیت خودش شک کند یا به طور مثال در عراق جمعه‌ی اعتراضی با عنوان «جمعه شرف» نام‌گذاری شد و باز این یکی از آن کلمه‌هایی است که تحت تاثیر شرایط واقعا وارونگی ارزش‌های اسلامی که جمهوری اسلامی در سه دهه اخیر به وجود آورده است. این جنبش‌ها این ادبیات را زنده می‌کنند و دلاوری‌هایشان و کسانیکه جانشان را در مقابل ستمگران از دست می‌دهند، می‌ایستند، مقاومت می‌کنند و از کرامت و شرافت و حقوقشان کوتاه نمی‌آیند و این ها آینه‌ایست که از آنچه به عنوان انسانیت در وجود همه ماست و باید پاسدار آن باشیم و متاسفانه در ایران تا حد زیادی کمرنگ شده است. امروز خاورمیانه به آینه ایران تبدیل شده و چهره انسانی مردم ایران را در خودش تبلور می‌دهد.
یک سری از راهکارها و تاکتیک‌ها در کشورهایی مثل تونس و مصر انجام گرفت و امروز کنشگران ایرانی و جوانان از آنها الهام گرفتند و همانطوری که سال گذشته فعالان جنبش آزادی‌خواهی در ایران آموزش‌های بسیاری به جوانان منطقه دادند ولی امروز جوانان ایرانی می‌تواننداز آنها الهام بگیرند.
شما عضو سازمان سیاسی به نام «خود رهاگران» هستید. اگر ممکن است کمی در رابطه با این سازمان، اهدافش و نام آن صحبت کنید.
در پیوند با تحلیل اول درباره مثلث استبدادگری، یک کار فردی قبل از این که ما بتوانیم وارد پروسه کار اجتماعی شویم، وجود دارد. به این شکل که ما بتوانیم خود را از بندهای خودساخته که در وجود ما نهادینه شده است، رها کنیم. بنا بر این نیاز است که قبل از این که رهاگر جامعه باشیم، خود رهاگر خویش باشیم به طریقی که وقتی وارد فرآیند مبارزه اجتماعی می‌شویم تا حدی از این ویروس استبدادمنشی راحت شده باشیم و بتوانیم برخوردی سالم داشته باشیم.
معنای دومی که در این واژه مستتر است این است که تفکر ناجی‌گری و نجات‌بخشی که مرهون تاریخ استبدادزده و مذهب‌زده ما هست، زمان کنار گذاشته شدنش رسیده و ما نمی‌توانیم برای گذر به یک جامعه پیشرفته و صنعتی از تفکر مربوط به دوران زمین‌داری استفاده کنیم یعنی قهرمانی سوار بر اسب که میآید و همه را نجات می‌دهد؛ حالا اسم آن رهبر است یا هرچیز دیگر. بنا بر این اگر قرار است که ما از بند وضعیت کنونی رها شویم، نجات‌بخشی جز خودمان نداریم.
فلسفه خودرهاگران این است که آنچه در طول سال‌ها و تجربه‌های گذشته اجازه نداده است که جنبشهای رهایی‌بخش و آزادی‌خواه ما به نتیجه برسد، در کنار تمام دلایل و علت‌هایی که به بعضی از آنها اشاره کردیم یک پدیده فلسفی هم بوده که آن این است که در تمام این جنبش‌ها یک پدیده‌ای مورد اهمیت قرار گرفته که بعد از به نتیجه رسیدن جنبش‌ها خود پدیده به ابزاری برای سرکوبگری و خفقان و استبداد تبدیل شده است. یک بار مشروطیت روی قانون اساسی بوده است. بار دیگر اسلام و جمهوری اسلامی بوده است. هر بار برای محدودیت جامعه چیزی پیدا کرده‌ایم در نتیجه فکر کردیم که این عنصر کلیدی چیست و دیدیم که آن عنصر خود انسان، ارزش و مقام انسان است. ما گفتیم جریانی انسان‌مدار آغاز کنیم به طوریکه این انسان بالاتر از همه چیز در راس هرم قرار گیرد. شاید ما یکبار شانس این را داشته باشیم که اگر جنبشی به ثمر نشست هیچ‌چیز بالاتر جان و کرامت انسان قرار نگیرد.
در واقع ایده‌آل ما اینست که به جامعه‌ای دست پیدا کنند که جان و کرامت انسان به شکل نهادینه مورد حفاظت قرار می‌گیرد. نهادینه دو معنی دارد یکی فرآیند تربیتی و اجتماعی شدن برای درونی شدن ارزش انسان در اعضای جامعه و دیگری هم نظارت بر نهادهای قانونی که بر مجموعه این دو آسیب می‌زند.
روش ما برای دستیابی به این جامعه آرمانی این است که به جای توجه صرف به قدرت سیاسی و حاکمیت سیاسی بر بنیان گذاشتن و شکل دادن به بدنه اجتماعی توجه کنیم. تلاش ما برای کسب قدرت نیست بلکه برای ایجاد ضد قدرت است.
به عنوان سوال آخر با توجه به صحبت‌‌هایتان به نظر شما جنبش مردمی ایران تا چه اندازه به موفقیت نزدیک است؟
کلید تغییر در ایران زده شده و من شرایط کنونی را در یک کلام غیرقابل بازگشت می‌دانم و معتقدم ما وارد سراشیبی تغییر شده‌ایم و از آنجایی که جامعه ما مثل جامعه مصر و تونس یک دست نیست و درجه پیچیدگی‌اش بالاست، در نتیجه هر پیش‌بینی تابعی از ماده‌های چند متغیر است ولی الان بدون این که وارد خوش‌بینی بیش از حد بشویم پارامترهای تغییر در ایران تعدادشان بیشتر از پارامترهای مانع از تغییر است و کفه تغییر سنگین‌تر است و در مقابل راه زیادی برای مقابله باقی نمانده و تنها ابزارش سرکوب است. دیگر ابزاری که داشت و خیلی از آن استفاده کرد جهل و مذهب بود که دیگر رنگ باخته است. میلیون‌ها ایرانی را داریم که موفق شدند به صورت نسبی از این بندها آزاد شده اند و اگر این اقلیت کنشگر بتواند هوشمندانه، با سازماندهی، برنامه‌ریزی و هدفمندی عمل کند شانس تغییر در میان مدت در ایران بسیار بالاست.