چرا «تاریخ» در ایران به اشکال تراژیک تکرار می شود؟

چرا «تاریخ» در ایران به اشکال تراژیک تکرار می شود؟

گفتگو با کوروش عرفانی

مجید خوشدل

گفت و گو

مدتهاست می خواهم یکی دیگر از تجربه های خیزش اعتراضی 88 (در انگلستان) را زیر ذره بین بگیرم. تجربه ای که جامعه ایرانی ی کشورهای دیگر نیز آنرا آزموده است، اما صورت بندی ها و اشکال آن هرگز به رسانه های ایرانی راه نیافته است.

از میانۀ دسامبر 2012 تا روزهای پایانی ژانویه 2013، به تناوب، دستنوشته هایم را در پیوند با خیزش اعتراضی 88 در بریتانیا مرور می کنم و پس از دسته بندی در جزئیات اش دقیق می شوم. در این مدت بر عملکرد سی تن از «پشتیبانان» خیزش 88 متمرکز می شوم: بیست نفر از سرنگونی طلبان سابق؛ و ده تن از «انسانهای کاسب» ایرانی.

طرفداران خیزش 88 در شهر لندن-انگلستان را طیف های گوناگونی شامل می شدند. استخوان بندی معترضان ایرانی در این شهر، طیفی از ایرانیانی بودند که در 22 خرداد 1388 پای صندوق های رای رفته بودند، اما نتیجۀ «انتخابات»، بخش اعظم آنان را از 23 خرداد 88 به جرگۀ معترضان به نتیجۀ «انتخابات»، و نیز چندی بعد، درصد بالایی از آنان را آرام آرام به زمرۀ مخالفان حکومت اسلامی سوق داد.

با وجود این، طیفهای دیگری از «پشتیبانان» خیزش اعتراضی در انگلستان بودند که هیچگاه بر ماهیت، عملکرد و چرایی شرکت آنان در کمپین های اعتراضی تأملی نشده است. دو گروه بندی معین، هدف این مجموعه است.

بخش اول؛ فعالان سیاسی و سرنگونی طلبان سابق، که این طیف مدت کوتاهی «میهمان» حرکتهای اعتراضی بودند. این جمعیت از سالهای میانی دهه نود میلادی با فاصله گرفتن از فعالیت سیاسی به ایران رفته و برخی به ثروتهای افسانه ای رسیده اند. شامۀ قوی این طیف به دلیل سابقه ای که در فعالیتهای سیاسی- تشکیلاتی داشتند، باعث گشت که مدت کوتاهی با کلاه و شال گردن و عینک تیره در هوای گرم و آفتابی شهر لندن در صف معترضان ایرانی در مقابل سفارت حکومت اسلامی حضور یابند و سپس عطای اعتراض و آکسیون اعتراضی را به لقایش ببخشند.

 بخش دوم؛ جماعت «کاسب» ایرانی بودند. جمعیت چند صدنفره ای که محل زندگی و ممر درآمد آنان در انگلستان و ایران است و هیچگاه با فعالیت سیاسی میانۀ خوشی نداشته است. شرکت این طیف در حرکتهای اعتراضی انگیزه های متفاوتی داشت که از مهمترین آن می توان به انگیزه های مالی اشاره کرد: در صورت پیروزی «اصلاح طلبان» سر آنها بی کلاه نماند (با تعداد بی شماری از آنها نزدیک به یک سال صحبت می کردم). با وجود این بودند افرادی از این طیف که با خبرگیری و تهیه عکس از معترضان ایرانی، اهداف غیرمتعارفی را نیز دنبال می کردند.

جماعتِ «کاسب» شرکت کننده در کمپین اعتراضی، نزدیک به یک سال طوری از «جنبش سبز»؛ علاقه و نقش فعال خود در آن می گفتند که شنونده ساده دل گمان می برد، این طیف در مبارزۀ مستقیم با سرکوبگران داخلی خود را به آب و آتش زده اند. در صورتی که این جماعت همیشه در حاشیه امن جامعه زندگی کرده است.

باری، با قفل شدن مبارراتِ داخل در عاشورای 88؛ سرکوب خونین و نیز بی عملی «رهبران نمادین»، از سال دوم حرکت اعتراضی ورق برگشت و این طیف با تغییر موضع، به منتقدان «جنبش سبز» و چندی بعد به مخالفان سرسخت آن تبدیل شدند و حتا تا نفی کامل آن پیش رفتند. مسافرت این طیف به ایران از اواسط سال دوم خیزش اعتراضی 88 شروع شد که هنوز هم ادامه دارد.

عملکرد دو بخش نامبرده، به همراه حضور نامتعارف و طلبکارانۀ دیگر نیروهای بینابینی و ارتجاعی در کمپین اعتراضی؛ نیز در حاشیه قرار داشتن نیروهای دگراندیش، ماههای آغازین انقلاب بهمن را برای من تداعی کرد: طیفی از ساواکی ها و ارتشی ها ریش گذاشته بودند؛ لمپن ها و لاتهای محلات با حضور در مساجد لباس «کمیته» بر تن کردند و گردان های چماقدار را تشکیل دادند؛ یکباره نیمی از مغازه ها پسوند «اسلامی» را بر تابلوهای خود پذیرا شدند (یکباره طیفی از انسانهای مقیم خارج لباس سبز بر تن کردند)؛ «مردم در صحنه» با شعارهای خود، نفی دگراندیشان را فریاد می زدند، و «دگراندیشان»، «مردمی» را که سالها در ذهن خود ساخته بودند، در صحنه به جا نمی آوردند و به رسمیت نمی شناختند… و در یک جملۀ مرکب، فضای سورئال و جنّ زده ای حاکم شده بود که «از هر دو سو کشته به سود اسلام تمام شود».

*    *    *

شرایط اجتماعی، سیاسی، اقتصادی حاکم بر ایرانِ اسلامی وقوع خیزش های اعتراضی را در ابعادی متفاوت محتمل می کند. بی تردید اعتراضات پراکندۀ سازماندهی شده از سوی نهادهای اطلاعاتی- امنیتی منظور این مجموعه نیست. از جمله، بخشی از «اعتراض های کارگری» که در زیر مجموعه «خانه کارگر» و نهادهای «امنیتی-کارگری» سازماندهی شده است. این اعتراضات، یا به خواستهای ماوراء حداقلی رضایت خواهند داد، و یا سرکوب برنامه ریزی شدۀ آنها، اهداف بلند مدت و استرتژیکی سرکوب خیزش های واقعی را در ایران تأمین خواهد کرد.

ایران، آتش زیر خاکستر است. با این تفاوت که فعل و انفعالات سیاسی، اجتماعی این کشور را باید در چارچوب جوامع استبدادزده و نظام های استبدادی، ارتجاعی مورد توجه قرار داد تا از منظر تئوری ها و مدل های کلاسیکِ تغییر و تحول.

نکته نهایی: از هر منظری که به خیزش اعتراضی 88 و خیزش های آینده در ایران توجه کنیم، توجه به تجربه های گذشته می تواند چراغ راه آینده باشد.

طرح بالا موضوع گفتگوی تلفنی من با کوروش عرفانی است. گفتگوی زیر بر روی نوار ضبط شده است.

* کوروش عرفانی، خوش آمدید به این گفتگو.

– سپاسگزارم؛ در خدمت تان هستم.

* موضوع مصاحبه ام با شما یکی از تجربه های منحصر به فرد «خیزش 88» است. برای رسانه ای کردن این موضوع حداقل یک سال و نیم فعالیت میدانی کرده ام. اما موضوع مصاحبه: طرفداری ابزاری و کوتاه مدت طیفی از ایرانیان مقیم انگلستان از خیزش 88. این افراد خودشان را به بدنه خیزش اعتراضی تزریق کردند؛ صاحب و سخنگوی اش شدند؛ بعد، منتقد و دشمن سرسخت آن، و بعد هم همگی به کار و زندگی شان برگشتند.

عوارض اجتماعی، سیاسی این پدیده تاریخی بستر مصاحبۀ من با شماست.

این را هم اضافه کنم که ظرف چند ماه گذشته با رجوع به دفتر خاطرات ام سی نفر از افراد مزبور را زیر ذره بین گرفته ام تا گفتگوی متمرکزتری با شما داشته باشم. از این تعداد، بیست نفر جزو نیروهای سابقاً سرنگونی طلب از طیف چپ بودند که هر کدام از آنها حداقل ده سالی می شد که با ایران رفتن، از هر گونه فعالیت سیاسی ضد رژیمی فاصله گرفته بودند.

ده نفر باقیمانده به درجاتی جماعت «کاسب» هستند؛ خانه و کسب و کار آنها در انگلستان و ایران است و هیچوفت هم با حاکمیت مذهبی ایران مشکلی نداشتند.

چون می خواهم شروع گفتگو هدفِ مستندسازی را دنبال کند، به من بگویید، در رابطه با طرح بالا، شما چه تجربه ای از شهر و کشور محل اقامت تان داشتید؟

– من علاوه بر اینکه در آن دوره با عده ای از هموطنان مان در تماس بودم، طیفی از دانشجویان ایرانی مقیم لندن نیز با من ارتباط برقرار کردند؛ در جهت یک سری تبادل نظرها و احتمالاً انتقال تجربیات شان. و جالب این است که آنها از درجۀ رادیکالیسم بالایی برخوردار بودند؛ فعال بودند و در صحنه حضور داشتند. بنابراین من هم تجربه شما را مورد مشارکت قرار می دهم: با فروکش کردن آن چیزی که در ایران می گذشت، در اینجا هم به نوعی سردی دیده شد…

* پرسش من آن دسته از انسانها را در برمی گیرد که در اصطلاح عوام انگار «بوی کباب» به مشام شان خورده باشد. برای همین خودشان را تزریق کردند به حرکتهای اعتراضی. و اغلب، تا وقتی بودند، خار چشم بودند.

– من در برخورد با کسانی که بطور سطحی در آن مقطع فعال شده بودند، متوجه نکته ای شدم. و آن اینکه برای آنها درک شرایط ایران باعث بوجود آمدن انگیزه نشده بود. آدمهایی بودند که می دانستند، چه جنایت و غارتی دارد در کشور انجام می شود، ولی این به شان انگیزه نداده بود. کی اینها فعال شدند؟ زمانی که احساسات آنها فعال شد. یعنی تصاویری را از داخل کشور دیدند که به نظر من تحمل اش برای خیلی ها سخت بود؛ مثل فیلم به قتل رساندن «ندا»، که در همان ابتدای «جنبش» اتفاق افتاد. و لذا وجه احساسی آنها هم تحریک شد و انگیزه را بوجود آورد. اما از آنجا که نوعی هماهنگی تنظیم شده بین کنشگری در داخل و خارج بوجود آمده بود، این دو بخش همدیگر را تکمیل کردند.

اما از آنجایی که این حضور ناشی از انگیزشی که بر پایه درک باشد، نبود و فقط احساس بود، زمانی که منبع انگیزاننده احساس فروکش کرد، اینها هم انگیزه هاشان را از دست دادند و همانطور که گفتید، به خانه هاشان برگشتند…

– بحث را با تجربه ام از مقابل سفارت رژیم ایران در لندن عینی می کنم: مرداد 88 هست و هوای لندن گرم و آفتابی. طیفی از سرنگونی طلبان سابق با کلاه و شال گردن و عینک تیره به تظاهرات ایستاده در مقابل سفارت رژیم ایران پیوسته اند. این واقعه شاید خیلی ها را شادمان کرد، اما من را عمیقاً به فکر فرو برد. اغلب این افراد را بارها در صف ایران ایر دیده بودم و تمام شان سالها از فعالیت سیاسی و فعالان سیاسی فاصله گرفته بودند.

این افراد در دو هفته ای که در حرکت اعتراضی شرکت کردند، با «تحلیل» هاشان آمده بودند و باز هم «امپریالیسم» را عمده می کردند. می خواهم بگویم این عده برای دو هفته برگشتند به ماهیت خودشان در سالهای دهه هشتاد و نود میلادی. طرح ام را قطع می کنم تا نظرتان را بشنوم.

– به نظر من این جمعیت متلوّن کسانی بودند که زمانی که جنبش سبز آغاز شد، شروع کردند به نمایندگی کردن آن در راستای «نفس انقلاب» یا حول و حوش انقلاب. ولی من فکر می کنم، اینها را به عنوان یگانه نمایندگان خواستهای حداکثری در خارج کشور نتوانیم ارزیابی کنیم. یک بخش دیگری هم بودند؛ جوانها بودند که ارتباط مستقیمی با چپ های سابق نداشتند، و همنیشینی آنها در تجمعات و تظاهران با این طیف می توانست این توهم را بوجود بیاورد که نکند پیوندی بین اینها وجود دارد. ولی من اصالت حرکتی که در خارج کشور آغاز شده بود را (البته در همان راستا و محدوده جنبش سبز عرض می کنم و هیچ توهمی نسبت به آن ندارم) متعلق به جوانها می دانم که آنها ارتباط و پیوند ارگانیکی با چپهای سابق نداشتند.

* چون وقت مصاحبه محدود است، من گروه بندی دوم را به صورت گذرا زیر ‌ذره بین می گیرم: جماعت «کاسب» ایرانی مقیم انگلستان. پشتیبانی بخشی از این جماعت از خیزش 88 نزدیک به یک سال طول کشید. البته بخشی که ثروتهای میلیاردی داشتند، در همان هفته های اول خودشان را از صف معترضین جدا کردند.

با تعداد زیادی از این طیف ماهها صحبت می کردم. اینها با تغییرات حداقلی که دلخواه شان بود (مثلاً عوض شدن برخی از چهره های حکومتی) تا یک سال صبر کردند تا سرشان بی کلاه نماند. اما بدون استثناء از سال دوم حرکتهای اعتراضی همگی منتقد سزسخت موسوی شدند؛ نقش او را در اعدامهای دهه شصت عمده کردند و به اصطلاح زمین بازی را از باند احمدی نژاد-خامنه ای به زمین موسوی-کروبی تغییر دادند. در سال دوم خیزش اعتراضی جماعت «کاسب» ایرانی جزو دشمنان سرسخت خیزش 88 هستند. توپ در زمین شماست.

– این دشمنی را من ناشی از سرخوردگی می بینم. اگر ما صفت «کاسب» را برای اینها درنظر بگیریم، اینها کسانی بودند که در طول بیست سال گذشته پای خودشان را از مسائل سیاسی عقب کشیده بودند و به کار و زندگی و تشکیل خانواده و کسب درآمد مشغول بودند. اما در سال 88 این توهم برای شان بوجود آمد که گویا خبرهایی است. فراموش نکنیم، طیفی از ایرانیها که از نظر مادی در خارج کشور موفق هستند، دلیل نمی شود که از لحاظ معنوی هم احساس کامیابی کنند. من کمتر ایرانی ثروتمند مقیم خارج از کشور را آدم خوشبختی دیده ام. به دلیل اینکه تجانس فرهنگی با کشورهایی که زندگی می کنند، ندارند…

* با شما موافق ام!

– یک نوستالژی بسیار قوی ی اعتراف نشده ای در تمام «ما» هست که وقتی احساس می کنیم حرکتی ممکن است، درهای بسته را به روی ما باز کند تا بتوانیم برگردیم و از شر غم و غربت رها شویم، ما را تحریک می کند؛ هیجانی می کند و در برخی موارد هم فعال می کند. آدمهایی که گفتید، به نظر من در این راستا فعال شده بودند. اما وقتی این افراد دیدند که چنین نتیجه ای حاصل نمی شود، احساس سرخوردگی کردند و اینگونه به دشمنی با جنبش سبز پرداختند. من فکر می کنم، عملکرد این افراد فاقد اصالت بود. برای اینکه این آدمها قادرند اگر «آقای ایکس» دوباره در ایران کاندیدا شود و همان توهم را بوجود بیاورد، تمام انتقادهای موردی و غیرساختاری خودشان را پس بگیرند و دوباره از او حمایت کنند.

* می خواهم این پدیده را کمی بیشتر باز کنم. بخشی از این جماعت «کاسب» از سال دوم خیزش اعتراضی سفر به ایران را شروع کردند.

با یک نقل قول از یکی از فعالان سیاسی شریف پرانتزی در گفتگو باز می کنم. حسن جداری می گفت در رژیم پهلوی صدها و در پروسه ای هزاران نفر فعالیت سیاسی ضد رژیم پهلوی در انگلستان می کردند، اما شاید ده تا بیست نفر در لیست سیاه سفر به ایران بودند. بقیه می رفتند و می آمدند و در عین حال فعالیت سیاسی شان را می کردند.

اما در رابطه با رژیم ایران من نمونه ای سراغ ندارم که یک فعال سیاسی یا اجتماعی مخالف حکومت اسلامی به ایران سفر کند، اما همچنان کاراکتر و هویت سیاسی اش را حفظ کرده باشد.

من بی آنکه بخواهم به تئوری توطئه متوسل بشوم، از خودم سوأل می کنم، سفر به ایرانِ آدمهایی که نزدیک به یک سال در صف معترضین و مخالفان حکومت ایران بودند، چه تبیینی می تواند داشته باشد. شما چی فکر می کنید؟

– به نظر من رژیم ج . اسلامی تعریف خیلی مشخصی از «مخالف» دارد. مخالف کسی ست که خواهان براندازی از طریق قهرآمیز است. خارج از این معیار، افراد دیگر که به عنوان نق زن و منتقد به شمار می روند، دشمن اش نمی داند. بنابراین حتا اگر شما خواهان انحلال نظام ج . اسلامی باشید و بگویید که می خواهید این کار را از طریق انتخابات انجام دهیم، شما را به نوعی خودی می پندارد. از این رو مفهوم خودی برای نظام ج . اسلامی خیلی گل و گشاد است و مفهوم مخالف به معنی دشمن، خیلی محدود. به همین دلیل است که جای مانور را برای نیروهایی که آمادگی دارند، از دو عنصر «براندازی» و «مبارزه قهرآمیز» کوتاه بیاند و از خودشان نرمش نشان بدهند، باز می گذارد و حاشیۀ آن را گشاد می گیرد. برای اینکه آنها این را خوب می دانند، از زمانی که شما این را بپذیرید که تشریف ببرید به سفارت ج . اسلامی؛ فرم مخصوص را پر کنید (که این فرم در برگیرندۀ دادن اسامی چند نفر است)، و بعد «چند سوأل برادرانه» که از شما بکنند، همین برای شان کافی ست که به شما اجازه بدهند وارد کشور شوید، خانواده تان را ببینید و حتا در لابلای دید و بازدیدها چند تا حرف هم که بزنید، اصلاً برای شان مهم نیست. برای اینکه سیستم ترسی را که نهادینه کرده اند، می دانند که در وجود شما عمل می کند. به هر حال سی و چهار سال وقت کمی نیست؛ شما فرصت دارید برای نهادینه کردن اهداف و برنامه هایتان…

* و شرایط غیرانسانی مسافرت فعالان سیاسی و اجتماعی مخالف حکومت اسلامی به ایران مسئله جدیدی نیست.

– بله، ج . اسلامی این مسئله را در دهه اول حکومت خودش جا انداخت. یعنی فکر نمی کنم، از سال 1370 ایرانی ای را داشتیم که نسبت به معیارهای بازگشت به کشور توهم داشته باشد. از این بابت خیال آنها راحت است و می دانند، شما زمانی که وارد این مقوله می شوید، از آن دو معیار براندازی و مبارزه قهرآمیز دست کشیده اید. حالا می خواهد شما عضو مرکزیت «فداییان اکثریت» هم باشید. همین چند روز قبل گفته شد، همسران پنج تن از سران طیفی از اپوزسیون به ایران سفر کرده اند…

* البته در شهر لندن از سالهای میانی دهه نود میلادی طیفی از «رهبران فداییان اقلیت» بودند که رفتن به ایران را شروع کردند. می خواهم با این اشاره پوشه این بخش را ببندم؛ البته برای این موضوع دو مصاحبه منتشر کرده ام: برخی از زنانی که مدت زیادی در صف معترضین ایرانی در مقابل سفارت رژیم اسلامی در شهر لندن بودند، وقتی برای مسائل اضطراری به ایران سفر کردند، نهادهای امنیتی رژیم ایران سراغ آنها رفتند؛ عکس های آنها را در مقابل سفارت نشان شان دادند و از آنها تعهد گرفتند که از حرکتهای اعتراضی فاصله بگیرند. بنابراین از داخل تظاهر کنندگان باید به جمع آوری عکس و اطلاعات اقدام کرده باشند.

پرسش ام: گروه بندی که به آن اشاره کردم، آیا بالقوه می تواند (خواسته یا ناخواسته) این کار را انجام داده باشد؟

– صد در صد، من در آن شکی ندارم. خدمت تان می گویم: مدافعان نظام در داخل کشور کاملاً مشخص اند. نیروهای نظامی، اطلاعاتی، امنیتی از آن جمله هستند. در خارج کشور، خیلی ها فکر می کنند که نخستین نیروی حافظ نظام سفارتی ها هستند یا عامل های مستقیم این نظام. اما من فکر می کنم اولین حافظ نظام در خارج از کشور نیروهای بریده از صف مبارزه و پیوسته (مستقیم یا غیرمستقیم) به نظام ج . اسلامی هستند که خودشان را به دستگاههای اطلاعاتی نظام فروخته اند. البته، اینها اقلیتی هستند. به نظر من اکثریت حافظان نظام در خارج کشور کسانی هستند که از روی ترس؛ از روی منافع؛ برای برقراری ارتباط با داخل کشور برای حفظ منافع خودشان؛ برای ارتباط با خانواده یا بیرون آوردن آنها از ایران خط نظام را به پیش می برند. این طیف از مانع های اصلی حرکت رادیکال اپوزسیون در خارج کشور بوده است. این طیف بدون متحمل کردن هزینه برای ج . اسلامی داوطلبانه در این مسیر حرکت می کند که من از آنها با عنوان «خودفروختگان شرمنده» نام می برم. همانطور که گفتم، اینها جزو سیاسی ها و فعالان سیاسی سابق اند؛ جزو کسانی هستند که در ایران مشکلات سیاسی داشتند. اما وقتی به خارج کشور آمدند، به واسطه رفاه و امکانات نسبی ای که در خارج کشور وجود دارد، دِینی نسبت به نظام احساس می کنند که این دین را از طریق مانع تراشی برای اپوزسیون رادیکال ایفا می کند…

* برخی هم هستند که آلوده اند؛ در سفر به ایران تعهداتی داده اند و چاره ای جز همکاری با رژیم ایران ندارند.

– صد در صد. بخشی هستند که خودشان را مستقیم به دستگاههای اطلاعاتی فروخته اند؛ در بسیاری موارد حقوق بگیرند. مثلاً می توانید ببینید که اینها منبع درآمدی در خارج کشور ندارند، اما پوششی برای فعالیت خودشان درست کرده اند. اما به نظر من این بخش، اقلیتی هستند. اکثریت، برده صفتان داوطلبی هستند که برای نظام ضدانسانی ج . اسلامی تلاش داوطلبانه می کنند.

* بیاییم گفتگو را به عمق ببریم. در کشورهایی که من و شما در آن زندگی می کنیم، امکان ندارد که فرد یا گروه فاقد شناسنامه بتواند خودش را به جامعه تزریق کند، چه رسد به اینکه از اقبال اجتماعی هم برخوردار شود. در صورتی که در ایران، و در جامعه ایرانی خارج کشور افراد بی شناسنامه به راحتی می توانند جولان بدهند و حتا برای صباحی از «اقبال عمومی» برخوردار شوند. مشکل را شما در کجا می بینید؟

– به نظر من این مشکل صورت مسئلۀ ساده ای دارد: شما زمانی می توانید در یک جامعه، روابط دموکراتیک پیدا کنید که در آن کاری از قبل انجام شده باشد به اسم تقسیم کار حرفه ای. تا زمانی که این تقسیم کار وجود نداشته باشد، محال است که شما با هفتاد و پنج انقلاب هم بتوانید به دموکراسی دست پیدا کنید. در حالی که دموکراسی، روبنای سیاسی یک زیربنای مادی ست که همان تقسیم کار حرفه ای ست. ما در ایران در دهه پنجاه خورشیدی در آستانه دستیابی به یک تقسیم کار حرفه ای بودیم. اما آن بخشی که از این تقسیم کار حرفه ای رنج می برد و منافع اش را در خطر می دید، موفق شد در سال 57 آن را به هم بزند. این را ما می توانیم در یک نگاه غیرسیاسی و در یک تحلیل فنی و مدیریتی ببینیم.

به نظر من جامعه ایران بعد از انقلاب روند قهقهرایی تقسیم کار حرفه ای را تجربه کرد. به این معنی: هر کسی که می توانست «زرنگ» باشد؛ حقه باز و جنایتکار باشد، می توانست پستی را بدست بیاورد که هیچ نزدیکی و قرابتی با تخصص و دانایی او نداشته باشد. می بینیم، کمک آشپز سابق وزیر نفت می شود و یا یک دلاک سابق، رئیس کل بانک مرکزی…

* محمل ایدئولوژیکی آن در آن سالها همان بحث قدیمی «تعهد» و «تخصص» بود که به چیرگی «تعهد» انجامید.

– کاملاً. حرکتی بود در جهتِ برتری دادن تعهد به نظام، بر علیه تخصص علمی. اما جناب خوشدل، ما این را در اپوزسیون هم می بینیم. ما زائدۀ همان فرهنگ و تاریخ ایم. ما نمی توانیم فکر کنیم که با جابجایی جغرافیایی یک فعال سیاسی از او موجود دیگری ساخته شود. او هم وقتی به خارج کشور آمد، با توجه به اینکه قبلاً مهندس مکانیک بود و به زندان هم افتاده بود، و بعد هم شده است رهبر سازمان سیاسی اش، دیگر نیازی نمی دید که بخواهد تخصصی کسب کند؛ تجارب دیگران را مورد بررسی قرار دهد تا بتواند برسد به مرحلۀ مفهوم سازی، تئوریزه کردن و مسائل دیگر. این انسان همانقدر که بتواند خودش وابسته کند به انسانهایی که دیگر نیستند، برای اش مشروعیت دارد. بنابراین در سازمانهای سیاسی مان هم می بینیم که منبع مشروعیت، نه توانایی و کارآمدی ست و نه تخصص. بلکه خون و فدا و ایثار و وابستگی های خویشاوندی، و در بعضی موارد وابستگی های همزمانی با برخی از بنیانگزاران یک سازمان سیاسی ست. در چنین شرایطی منبع مشروعیت اختراع می شود؛ ساخته می شود…

* چگونه؟

– وب سایت یا نشریه ای اینترنتی درست می کنند و چند نفری را دور خودشان جمع می کنند؛ اطلاعیه صادر می کنند و مسائلی از این دست. که اینها در ظاهر امر به آنها حیات و هویت سیاسی می دهد، ولی وقتی در عمق می رویم، می بینیم در نشریه ای که سی سال منتشر می شود، حرف تازه ای نیست؛ تکرار مکررات است.

* البته این پدیده فراتر از سازمانهای سیاسی ما است؛ پدیده ای فرهنگی، اجتماعی، تاریخی است که نمودهای آن در بخش های دیگر جامعه دیده می شود…

– کاملاً!

* با اشارۀ تان این نکته عمده می شود: به عقیده من در سالهای گذشته نهادهای اطلاعاتی-امنیتی حکومت ایران به راحتی توانسته اند طرح های خودشان را در جامعه ایرانی مقیم خارج بدون صرف هزینه میدانی کنند. به زبانی توانسته اند مسائل فرعی، حاشیه ای و ذهنی را مسئله و مشغله نیروهای سیاسی، اجتماعی مخالف حکومت ایران کنند.

آیا این پدیده، آبشخور اش در بسترهای اجتماعی، تاریخی، فرهنگی بحث قبلی مان نیست؟ به این معنی که وقتی یک جامعه بتواند انسانهای کاذب و غیرواقعی را در خودش پذیرا شود، همین جامعه می تواند پذیراگر موضوع های ذهنی و فرعی هم باشد. به زبان ساده تر، سر کار گذاشتن چنین جامعه ای نباید کار سختی باشد. در این باره شما چی فکر می کنید؟

– موافق ام. اجازه بدهید به عنوان یک جامعه شناس به پرسش تان جواب بدهم. شما در کودکی زمانی که متوجه می شوید، هر گونه خطایی با پاسخ خشونت آمیز پدر و مادرتان مواجه می شود، در مواقعی که خطا می کنید، ترجیح می دهید آنرا بیان نکنید و یا دروغ بگویید. دروغ گویی ای که ما از زمان کودکی تمرین می کنیم، پدیدۀ دو شخصیتی بودن را در سن هفت سالگی در ما نهادینه می کند (حالا من از سالهای بعد از آن صحبت نمی کنم). وقتی نظام تربیتی یک جامعه موفق شود میلیونها انسان دو شخصیتی تربیت کند، تقریباً می شود گفت، کار آن جامعه از لحاظ فرهنگی ساخته شده است. این را ما در ایرانِ زمان پهلوی داشتیم، و در ایران بعد از ج . اسلامی به نحوی اعلا داشتیم. که این ویژگی در سالهای گذشته تولید و بازتولید شده. و الان جناب خوشدل، هر چیزی که شما می بینید، فرایند همان نسل است. فرایند دوشخصیتی هایی که آماده هستند، این ویژگی را هم در عرصه خانوادگی و روابط خانوادگی؛ هم در محیط کار؛ هم در عرصۀ رسانه ای؛ هم در عرصه فرهنگی و هم در عرصه سیاسی بازتولید کنند. حاصل آن این است که همیشه فاصله ای بین واقعیت و روایتی که ارائه می دهند وجود دارد.

* دل ام می خواهد این موضوع را با عینی کردن، بیشتر به عمق ببرم: بر خلاف نظر طیفی از کنشگران سیاسی ایرانی، به عقیده من «خیزش های توده ای» کمر حاکمیت مذهبی ایران را روزی خواهد شکست تا نوع معینی از تغییرات ساختاری از سوی یک لایه اجتماعی (حالا پیامدهای چنین تحولی چه خواهد بود، موضوع این گفتگو نیست).

فرض بگیریم که خیزش 88 «رهبران» تقلیل گرا نداشت؛ برنامه مدونی داشت که اهداف بزرگی را دنبال می کرد. فرض بگیریم، خیزش 88 به بخش ها و لایه های دیگر جامعه منتقل می شد و در پروسه ای رژیم اسلامی ایران را به زیر می کشید. در چنین شرایطی می خواهم روی انسانهای بی شناسنامه نور بتابانم و نقش آنها را در بعد از تحولات ساختاری در ایران زیر ذره بین بگیرم.

اگر به تجربه انقلاب بهمن توجه کنیم، می بینیم همین آدمهای بی هویت و بدون شناسنامه کاسه داغ تر از آش شده بودند؛ طلبکار بودند و در درجه نخست خون مبارزان و انسانهای شریف را به شیشه کردند.

امروز 22 بهمن است و توجه به این واقعیت تلخ اهمیت بیشتری پیدا می کند.

– نگرانی ای در پرسش تان می بینم، که به نظر من نگرانی کاملاً به جایی هست. ما تجربه تاریخی تلخی در این زمینه داشته ایم. این طیف به نظر من به عنوان فرصت طلبانی که در حاشیه هستند، همیشه حضور دارند و شوربختانه در طی دو-سه دهۀ گذشته بر شمارشان افزوده شده. حتا می توانم بگویم که اینها موقعیت خودشان را تئوریزه کرده اند؛ بهانه ها و پوشش های جالبی دارند. مثلاً می گویند: جامعه آمادۀ تغییر نیست. و اگر بپرسیم کی جامعه آماده تغییر است، خواهند گفت، هر وقت قطب نمای ما نشان بدهد. اینها اپورتونیستهایی هستند که اگر دیگران زحمت بکشند و کار مبارزه را جلو ببرند تا مرحله انهدام رژیم، قطعاً سعی می کنند از در و دیوار هم که شده، وارد شوند و بگویند ما هم بودیم و هستیم و خواهیم بود.

معیاری هست که شاید بتواند این طیف را تا حدودی تبیین کند. و آن اینکه جنبش های اجتماعی معمولاً توسط جریانی هدایت می شود که سازماندهی می کند. و لذا اگر ما «جریانهای سیاسی سالمی» داشته باشیم (که من این واژه را داخل گیومه می گذارم) که موفق شوند، کار سازماندهی را انجام دهند…

* سازماندهی کدام نیروها؛ لایه ها و گروه بندی های سیاسی، اجتماعی؟

– نیروهای اجتماعی مستعد جامعه، نیروهای متنوعی هستند. هم در برگیرنده لایه های فروپاشیده طبقه متوسط است، هم کارگران و لایه های محروم جامعه. اگر جریانهایی که هویت اجتماعی و طبقاتی داشته باشند، بتوانند بخشی از این نیروها را سازماندهی کنند، و آنها بتوانند اکتور اصلی تغییر در ایران باشند؛ یعنی پایین کشیدن نظام و بدست گرفتن دوران گذار، در این صورت من فکر می کنم این تنها فیلتر امنیتی خواهد بود که اجازه ندهد، اپورتونیستها بتوانند سوار بر جنبش شوند. به نظر من در نبودِ این نیروی فرضی ی دارای هویت اجتماعی و دارای توان سازماندهی، هیچ بعید نیست که نیروهای فرصت طلب در برهه ای که برای شان مسجل شده که نظام در حال فرو پاشی است، بسیاری از اختلافات ظاهری خودشان را که در بطن اش هماهنگی و اشتراک ذاتی وجود دارد، کنار بگذارند و با همدیگر مجموعه های جعلی ای را درست کنند و خودشان را به عنوان نیروهای آلترناتیو و جایگزین جلوه بدهند…

* به نوعی بحث تان در داخل ایران متمرکز است. می خواهم گفتگو را با جامعه ایرانی خارج کشور به پایان ببرم، با این مقدمه: به نظر من بی تردید شاهد خیزش هایی نظیر خیزش 88 و یا خیزش هایی با ابعاد وسیع تر در ایران خواهیم بود که اثرات اجتماعی، سیاسی آن به خارج کشور منتقل می شود.

به نظرتان اجتماعات سالم ایرانی در خارج کشور (لطفاً واقعیت این جامعه را مد نظر قرار دهید) چگونه می تواند خودش را از «اغیار» محفوظ بدارد؟ چون در انتهای مصاحبه هستیم، من نظر خودم را می گویم: اطلاع رسانی مستند و روشنگری از فعل و انفعالات اجتماعی، سیاسی در خارج کشور. شما چه نظری دارید؟

– راهکار همین است که می گویید. اما مشکلی وجود دارد: در کنار اراده برخی از فعالان رسانه ای برای اطلاع رسانی و روشنگری (روشنگری که اصالت داشته باشد)، ما یک غول رسانه ای داریم؛ مجموعه ای از رسانه ها، که به نظر من اغلب آنها به جای اطلاع رسانی به کار «ضد اطلاعات» مشغول هستند. این مسئله هم دو منبع و منشاء دارد. یکی، ناآگاهی و عدم دید روشن و تخصصی ست که به نظر من اکثریت رسانه ها را تشکیل می دهد. مثلاً قضایا را صرفاً به این محدود می کنند که «من چه فکر می کنم و چه نظری دارم». حالا اینکه این نظر از کجا آمده، اصلاً مهم نیست.

عامل دوم، همین نکته ای ست که شما در طول گفتگو به آن اشاره کرده اید: دستهای پنهان دستگاههای اطلاعاتی و مافیای نظام در برخی از رسانه ها. مثلاً می توانم بگویم، مافیای رفسنجانی به مثابه یک اختاپوس در بسیاری از رسانه های خارج کشور نفوذ دارد و به موقع اش در جهت تطهیر جنایتهای این مافیا؛ یا در جهت تبلیغ یکی از افراد مطلوب این مافیا عمل کرده و عمل خواهد کرد؛ خصوصاً در آستانه «انتخابات» در ایران شک ندارم که این کار را خواهد کرد.

به نظر من آنچه برای آن بخش از کسانی که کار رسانه ای روشنگرانه و مردمی انجام می دهند، ضرورت دارد (که به نظر من، کار این طیف نوعی پاسخگویی به ارزش های اخلاقی خودشان است)، در کنار هم قرار گرفتن و با یکدیگر کار کردن است؛ هماهنگ تر بودن در جهت تقویت قدرت خودشان است. من بر این باور نیستم که با کار پراکندۀ «آدمهای خوب» در مقابل کار متحد «آدمهای بد» بشود کار زیادی کرد.

* همین بخش را لطفاً بیشتر باز کنید.

– به نظر من تنها راه، باز یافتن این فعالان رسانه ای ست. دست در دست گذاشتن فعالان رسانه ای که قبلۀ آمال شان منافع مردم ایران است و به دنبال منافع حزبی، سازمانی، ایدئولوژیک نیستند؛ یا وابسته به بیگانه یا بیگانگان. من فکر می کنم، این، یگانه فرمول معجزه آسا در خارج کشور است که بشود کمک کرد به امر روشنگری؛ روشن کردن بخش های تاریکی که اجازه قدرت تشخیص آن را از جامعه سلب کرده اند.

* در چهارده- پانزده سال گذشته دو تلاش من برای راه اندازی رسانه ای حرفه ای به بن بست خورده. امیدوارم انسانهای شریفی که این مصاحبه را می خوانند، برای پر کردن خلاء موجود آستین ها را بالا بزنند در فکر تأسیس رسانه ای باشند که در درجه نخست الویت اش اطلاع رسانی و روشنگری از فعل و انفعالات سیاسی، اجتماعی جامعه ایرانی مقیم خارج و داخل باشد.

کوروش عرفانی، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

– سپاسگزارم از شما.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: 10 فوریه 2013

تاریخ انتشار مصاحبه: 22 فوریه 2013