در مصاحبه پیشین ام «حکومت استبدادی، انسان جامعه استبدادی» وجود یک حفره را بعد از بازخوانی در آن احساس کردم: خالی بودن«تجربه های اجتماعی» و عنوان نمودن نمونه های اجتماعی در طول مصاحبه. و این موضوعی بود که طیفی از خوانندگان هوشیار گفتگو نیز بر آن انگشت گذاشته بودند.
گفتگو راهی را انتخاب کرده بود که همیشه از آن پرهیز داشته ام: انطباق نظریه ها و تئوری ها بر واقعیتها و عینیت های اجتماعی، و نه برعکس. آن مصاحبه می توانست با آوردن نمونه هایی از تجربه های جامعه ایرانی مقیم خارج، گفتگو را عینی سازد. این اشتباه را گفتگوگر مرتکب شده است.
اما تجربه های اجتماعی در جامعه ای نظیر جامعه ایران، تجربه هایی شفاف سازی شده نیستند و در پیوند با آنها اطلاع رسانی نشده است. از این روی دستیابی به آنها ساده و بی دردسر نیست و نخواهد بود. به طور مثال، وقتی دلایل واقعی انشعاب در یک تشکیلات سیاسی؛ دلایل شکست های پیاپی تلاش های جمعی ایرانیان در حوزهای سیاسی، فرهنگی، اجتماعی- که موضوع های عامی هستند- در هاله ای از ابهام فرورفته باشد، یافتن اطلاعات موثق از قلب این جامعه که زندگی سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی در آن جریان دارد، کاری است بس دشوار؛ در اغلب موارد غیرممکن، که حتا می تواند خطرات جدی ای را متوجه فعالان اجتماعی و رسانه ای سازد.
اینگونه بوده است که زندگی سیاسی و اجتماعی جامعه ایرانی مقیم خارج، زندگی دوگانه ای با داده هایی متناقض و غیرواقعی بوده است.
در این قانونمندی نانوشته، «چهره» های این جامعه نیز اغلب چهره هایی متناقض و غیرواقعی اند. از این روی این جامعه تلخی ها و پلشتی های زندگی در تبعید را در سکوت و دلهره ای مضاعف تجربه کرده است.
* * *
قویاً بر این باورم که ریشه نابسامانی های جامعه ایرانی ابهام نهادینه شده در این جامعه است. جامعه ایرانی مقیم خارج از فعالان سیاسی، اجتماعی و فرهنگی اش شناخت روشنی ندارد و داده های موجود در این پیوند نیز اغلب اطلاعاتی مغشوش، سطحی، بزرگنمایی شده و یا غیرواقعی بوده است. در چنین فضای غیرشفافی، عناصر بی چهره، بدچهره و یا خطرناک قادر خواهند بود خود را برای صباحی بر شانه های این جامعه هوار کنند و سپس ضربات جبران ناپذیری را بر بدنه آن وارد سازند.
یک تجربه را با رعایت چارچوبهای حقوقی زیر ذره بین می گیرم: سال ۲۰۰۳ میلادی، پناهجوی زنی در برنامه ای عمومی، عضو بخش فرهنگی وزارت اطلاعات رژیم را، که وی و تعدادی از دانشجویان را اخراج کرده، در میان مدعوین می بیند. این مرد(ناصر الف) دوست پسر زنی است به نام(ف- م) که مدت زیادی نیست به لندن آمده است.
نزدیک به سه ماه فعالیت میدانی من در این عرصه طول می کشد؛ تماس هایی با افرادی در داخل و خارج. حالا نزدیک به چهارده صفحه گزارش- گفتگو دارم که آماده انتشار است. گزارشی که بر ادعای زن پناهجوی جوان صحه می گذارد و نیز ابعاد جدید و دهشتناکی را از واقعیت این دو چهره بر ملا می سازد.
پیش از انتشار گزارش- گفتگو با افراد ذینفع در این سوی مرز تماس می گیرم تا وظیفه کاری ام را انجام داده باشم. اما در ناباوری می بینم، افرادِ این سوی مرز یکی پس از دیگری خود را کنار می کشند و تعدادی دلیل تصمیم شان را«در خطر بودن جان» عنوان می کنند. عده ای دیگر دامن شان آلوده است. این است که پس از چالشی طولانی، به دلایل حقوقی و رعایت چارچوبهای انسانی قادر نیستم، گزارش ام را منتشر نمایم.
اما چکیده ماجرا: خانمی(ف- م) با دعوتنامه یک شرکت بازرگانی در سال ۲۰۰۱ میلادی به لندن می آید. آقایی که وی را از فرودگاه تحویل می گیرد، معلم سابق او در ایران است. وی چند ماه در خانه این فرد می ماند. در این مدت از آنچه که صحبت نیست، تقاضا برای پناهندگی سیاسی ست.
«رضا درویش» چکیده این دوره را در نظرخواهی ای که چندی پیش با عنوان «تحرکات عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی در خارج (۲) » انجام دادم، توضیح داده است.
مدتی بعد از ورود ف- م به انگلستان، دوست پسر وی (ناصر الف) نیز به لندن می آید. در این زمان هر دو برای پناهندگی سیاسی اقدام می کنند و برای دریافت تأییدیه چه دروغ ها که نمی گویند.
چندی بعد در کمال ناباوری ناصر الف، که متقاضی پناهندگی است، به کشور آلمان سفر می کند؛ در منزل نویسنده ای(آقای ع الف) دو هفته می ماند، سپس به ایران می رود، بعد از بیش از دو ماه به آلمان برگشته و از آنجا به انگلستان بازمی گردد.
دولت بریتانیا پرونده ناصر الف را مختومه اعلام می کند. اما با تأییدیه های کیلویی از سوی سه نهاد و سازمان ایرانی ف- م پناهندگی سیاسی می گیرد.
در این دوره ف- م با ستار لقایی آشنا می شود و نزدیک به دو سال آنها از یک کاسه آش می خورند. از قِبل این رابطه، ف- م به عنوان نویسنده!! به رادیو اسرائیل معرفی می شود (شروع یک جعل بی شرمانه)، چندی بعد به چند محفل خصوصی، سپس به زیرمجموعه ی «فرهنگی» یکی از سازمانهای سیاسی تزریق می شود. آخرین تیر ترکش نیز نصیب کانون نویسندگان ایران در تبعید می شود تا فردی را که توان نویسندگی یک نوجوان دوازده ساله را ندارد، به عضویت خود درآورد.
اما رابطه ای که با بی اخلاقی و بی پرنسیبی شروع شده باشد، در وقت فروریختن بوی تعفن اش مشام جامعه را می آزارد. گندِ این جدایی آنقدر بالا می گیرد که در اقدامی واکنشی تصمیم به اخراج ف- م از کانون نویسندگان ایران در تبعید می گیرند.
معدود نوشته های تک صفحه ای ف- م را در ایران (ناصر الف) نگاشته است؛ نوشته هایی که در خدمت نظام سرکوبگر اسلامی و رهبران جنایتکار آن است. اما در این سوی مرز، کسانی که با وی ارتباط های ابزاری داشته اند، این نوشته ها را در سالهای گذشته نگاشته اند. کافی ست این مقالات را کنار هم بگذارید تا دریابید چند نویسنده متفاوت پشتِ آن «آثار» «خوابیده» است.
در پیوند با موارد بالا به اندازه کافی سند کتبی و اظهارات شفاهی مستند دارم. هر چند قسمتی از مصاحبه ام با ستار لقایی با عنوان «سردبیری، سانسور، سرطان…» گویای بخشی از واقعیتِ تلخ این پدیده بدسگال می باشد.
* * *
کمتر کسی است که مایل نباشد، کارهای فکری تولید شده اش مخاطبان بیشتری داشته باشد. تولیدات، هر چه بیشتر زمان ببرد و انرژی بیشتری بگیرد، توقع متعارفِ انسان متعارف در یافتن مخاطبان بیشتر افزایش می یابد. برای من، این تمام ماجرا نبوده و نیست.
تا دو سال پیش گفتگوهایم را برای شش رسانه ارسال می کردم (البته دوستِ دیگری زحمتِ این کار را می کشید). رسانه های دیگر به میل خود آنها را بازچاپ می کردند. از دو سال پیش این رقم را به چهار و از چند ماه قبل آنرا به عدد سه رساندم. در این مدت به جز یک استثناء با هیچ رسانه ای در پیوند با بازچاپ مصاحبه هایم مشکلی نداشتم. مشکل من با رسانه های موجود عملکرد رسانه ای آنها در رابطه با نویسندگان دیگر بود. حفظ پرنسیب ها و رعایت استاندارها من را از ارسال گفتگوهایم به آنها باز می داشت.
تا اینکه هفته گذشته نیز مجبور شدم، برای مسئولان دو رسانه نامه ای بنویسم و مورد معینی را با آنان در میان بگذارم. پیش از آن باید بر این نکته پافشاری کنم: به عقیده من گرایش های سیاسی و عقیدتی مختلف پدیده های واقعی ای هستند و صورت مسئله های اجتماعی را نمی توان پاک کرد. اگر پاک شان کنی، خودت را انکار کرده ای و دیری نمی پاید که موجود خطرناکی برای خود و دیگران می شوی. بنابراین گرایش راست، چپ، میانه، مذهبی، ملی، خانقاهی، علی اللهی و… در ایدآل ترین جوامع بشری وجود خواهد داشت، و در جامعه ای نظیر جامعه ما در اشکال اکستریم اش خودنمایی خواهند کرد.
اما یک استثناء وجود دارد: فرد یا جریانی که نقاب بر چهره دارد و ماهیت و سیمای واقعی خود را از جامعه پنهان می کند. اینان عناصر خطرناکی در جوامع استبدادی هستند که قدرت تخریب آنها به مراتب بیشتر از قدرت تخریب سلاح های کشتار جمعی ست.
در این پیوند وقتی دیدم دو رسانه ای که دوست شان دارم و برای یکی از آنها احترام قلبی قائل ام، اقدام به چاپ نوشته ای از نانویسنده ای به نام (ف- م) نموده اند، ضمن اطلاع رسانی از این فرد به آنان یادآور شدم که با این اطلاع رسانی، اگر مِن بعد اقدام به انتشار نوشته ای از این فرد کنید، پرنسیب هایم اجازه نمی دهد که گفتگوهایم را برای تان ارسال کنم.
* * *
مصاحبه طولانی زیر- که در دو شماره منتشر خواهد شد- ادامه منطقی گفتگوی پیشین است؛ همان حکایت نظام استبدادی و مردمان استبدادزده.
در این گفتگو تلاش کرده ام پرسش های عینی تری را با کوروش عرفانی در میان بگذارم. این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.
* کوروش عرفانی خوش آمدید به این گفتگو.
– درود بر شما، خیلی متشکرم.
* در مصاحبه قبلی، ما به برخی از ویژگی های عمومی جامعه استبدادی اشاره کردیم. از جمله به تک رو بودن انسان استبدادی؛ به بی افق بودن اش؛ به درگیر بودن ذهن این انسان به مسائل روزمره؛ به اعتقاد درونی شده مردمان این جامعه به «قضا و قدر»؛ همین طور به ذهن و روان ضعیف و آسیب دیده مردمان جامعه استبدادی.
در ضمن بخشی از گفتگو به«روشنفکر» جامعه استبدادی توجه داشت. «روشنفکر» ی که از جمع گریزان است؛ واقعیت های اجتماعی را در ذهن خودش جستجو می کند تا در عینیت های اجتماعی. همچنین اشاره شد که این «روشنفکر» نقدپذیر نیست؛ به تفکیک بندی و کار روشمند اعتقاد ندارد؛ و در نهایت «روشنفکر» جامعه استبدادی و آثار او کمک چندانی به جامعه اش نمی کند، چرا که او و آثارش ذهنی هستند.
مصاحبه امشب ام با شما به نوعی نقد عملی به مصاحبه قبلی ست. به زبانی این مصاحبه، گفتگوی پیشین را کامل می کند. چرا که من در مصاحبه قبلی حلقه مفقوده ای دیدم.
بنابراین پرسش های این گفتگو را از کفِ جامعه انتخاب خواهم کرد و به رفتارها و عملکردهایی توجه می کنم که از فرط تکرار به رفتارها و عملکردهایی هنجار و قابل قبول در این جامعه بدل شده. ریشه یابی این رفتارها یکی از اهداف اصلی مصاحبه است.
با این پرسش کلی مصاحبه را شروع می کنم: به نظرتان چرا پروژه های جمعی ایرانیان مقیم خارج از نسل اول نتوانست در رابطه با اهداف اولیه شان موفق شود؛ چرا آنها شکست خوردند؟
– من فکر می کنم، هر پروژه یک کار جمعی ست. بنابراین هر پروژه ای نیاز به روحیه جمعی دارد. ما اگر هماهنگی فردِ خودمان را در جمع ندانیم و نتوانیم آنرا تنظیم کنیم، هیچوقت این جمع به عنوان یک تیم نمی تواند عمل کند. واقعیت این است که در جامعه ایرانی بواسطه فرآیند تربیتی- که من آنرا فرآیند تاریخی می دانم- کار جمعی را یاد نمی گیرند. در حالی که در نظام تربیتی و آموزشی غرب، عامدانه، فکر شده، برنامه ریزی شده و آگاهانه یادگیری کارجمعی در دستور کار است. در نتیجه یا ما بصورتِ تجربی و شخصی؛ مثلاً بازی فوتبال در کوچه ها کار جمعی را یاد می گیریم، و یا دنیای ما تبدیل می شود به یک دنیای دارای مدار «منحصر به فرد». یعنی هر فردی در مداری تربیت می شود که این مدارها در بسیاری موارد بر هم منطبق نمی شود…
* یعنی هر کسی ساز خودش را می زند.
– بله. در صورتی که در الگوی تربیتی غرب، وقتی شما بیست-سی نفری که از این الگو بیرون آمده اند، کنار هم قرار دهید و تِست شخصیتی از آنها بگیرید، بخش هایی از دایره های شخصیتی آنها که مشترک است و روی هم می افتد، بسیار بزرگ و قابل توجه است. بخش دیگر، که بخش فردی ست؛ منحصر به فرد است، در مورد ایرانیان چنین چیزی برعکس است. یعنی آن بخش مشترکی که در درون دایره ها بوجود می آید، آنقدر کوچک است که نمی تواند جوابگوی شرایط سخت باشد. برای همین اگر شما پروژه ای پیشنهاد بدهید که حالت موقت و گذرا دارد؛ سرسری است، این پروژه می تواند انجام شود. مثلاً در جایی بنشینیم و سه چهار ساعت گپ بزنیم و کار معینی را انجام دهیم. اما اگر بخواهیم وارد پروژه های جدی ای بشویم که نیاز دارد به استمرار، ثبات، به درک و احترام متقابل، این پروژه با توجه به مواردی که گفتیم، در جامعه ایرانی به شکست می انجامد. یا اگر بخواهد انجام شود، نیاز دارد به یک مدیریت استبدادی، که بتواند مجموعه های شخصیتی پراکنده را گردِ هم بیاورد و به عنوان یک تن واحد عمل کند.
* من فکر می کنم، در بهترین حالت شاید ما بتوانیم تعدادی از دلایل اصلی یا فرعی شکستِ پروژه های جمعی جامعه ایرانی را در این گفتگو موردِ توجه قرار دهیم. اما من چنین تلاشی را مثبت نمی بینم، مگر این تلاش با فاکت، آمار، یا نمونه های معین اجتماعی همراه باشد. به نظر من از دل این داده هاست که می شود تحلیل های کاربردی ارائه داد.
پرسش ام: چرا در مقالات، سخنرانی ها، در اکثریت قریب به اتفاق کارهای «فکری» یا «پژوهشی» جامعه ایرانی جای نمونه های اجتماعی، جای نتیجه ی فعالیت های میدانی، جای آمار و تاریخ مستند خالی ست؛ اصلاً چرا چنین نیازی احساس نمی شود؟
– دو دلیل فردی و نهادی در این زمینه وجود دارد. دلیل فردی؛ اغلب کسانی که قلم به دست هستند، نمی توانند جایی برای خودشان در امر کنشگری ببینند؛ کنش را یک درجه مادون «فکر کردن» و قلم زدن می بینند. بنابراین با یک نگاه طبقاتی و در واقع فئودالی به کنشگری و در صحنه بودن نگاه می کنند. یعنی نگاه به این موارد برای آنها پائین تر از آن حدی ست که مثلاً بنشینند و چای و قهوه ای جلوشان باشد و بنویسند. بنابراین چنین رده بندی طبقاتی در ذهن«روشنفکران» ما وجود دارد. به قول معروف دست اش را گِلی نمی کند تا بخواهد بداند چطور خشت می زنند. برای همین در مورد«خشت» هزار صفحه می نویسد، اما در عین حال بلد نیست یک خشت درست کند.
دوم، اینکه به صورت نهادینه ما [ایرانیان] در کارهایی که می کنیم، جداسازی جدّی ای داریم بین کسانی که باید فکر کنند، قلم بزنند و صحبت کنند، با کسانی که در صحنه باید مشکلات را حل و فصل کنند. این را ما حتا در درون احزابی که معروف به احزاب انقلابی اند نیز می بینیم. در آنجا هم می بینیم، تعدادی شکم هاشان گنده شده، اما عده ای که در پایین مسئولیتهای اجرایی سنگین دارند، وضعیت دیگری دارند و بین این دو بخش رابطه ارگانیکی وجود ندارد.
نکته قابل اهمیت این است که بالایی ها – یعنی کسانی که فقط به «کار فکری» می پردازند- به تدریج در دنیای خاص خودشان حیطه و سپهر فکری ای را بوجود می آورند، که در آن غوطه ور و غرق می شوند. طوری که دیگر ادبیات «پایین» برای شان قابل درک نیست؛ به همان ترتیب که ادبیات بالایی ها برای پایینی ها در اغلب موارد قابل درک نیست.
اینها به نظر من دلایلی ست که «روشنفکران» ما از لحاظ ذهنی و انتزاعی خیلی خوب می توانند به مسائل بپردازند- یعنی «کشف» در درون ذهن تا در بیرون ذهن- اما در عین حال به وجود نمونه ها و تجارب مشخص نیازی نمی بینند.
* بله، در جامعه ایرانی «کارگردان» و «نظریه پرداز» زیاد داریم و «کارگر» اصلاً نداریم. از جامعه ی متفاوت از جامعه ایرانی نمونه ای می آورم تا بحث مان را عینی کنم: هفته قبل بحثِ رو در روی نوآم چامسکی و آلن دِرشویتس را که در دانشگاهی در ایالات متحده امریکا انجام شده بود را دوباره دیدم و برای چندمین بار به فکر فرو رفتم. حداقل سه چهارم اظهارات طرفین فکت بود؛ آمار و ارقام بود (البته برخی را دیگری قبول نداشت)، و شاید یک چهارم از آن تحلیل و نتیجه گیری.
حالا نمونه ای از جامعه خودمان می آورم: چند ماه قبل دو فعال سیاسی ایرانی در آمریکا مناظره ای با هم داشتند؛ یکی راست بود و دیگری چپ. در این مناظره حتا یک نمونه مستند؛ یک مورد آمار و ارقام ارائه نشد. ساختار بحث طرفین چیزی شبیه به «تحلیل های ایمانی» بود و نتیجه گیری ها «اخلاقی» و «ایجابی». این کار هم شدنی نبود، مگر آن دو کلیت یکدیگر را انکار کنند. البته تعارفات مرسوم را کنار می گذارم.
ارزیابی شما از این دو نمونه را می شنوم.
– کلمه ای ست به نام factual ؛ بر مبنای فکت ها چیزی را در نظر گرفتن یا عمل کردن. ذهنیت روشنفکر غربی ذهنیتی factual است. حتا فیلسوف این جامعه هم سعی می کند، مفاهیم کاملاً تجریدی را بر روی واقعیتها و مثالهای مشخص استوار کند. یا در مورد یک جامعه شناس، می بینید آمار و ارقام فراوان تر می شود، تا در مورد اقتصاددان، که می بینید شاید بالای هفتاد هشتاد درصد از گفته ها بر مبنای عدد و رقم است. بنابراین در هر حوزه علوم انسانی و علوم اجتماعی تربیتِ کار به گونه ای ست که نخست «فکت» را ارائه می دهند؛ از مجموعه فکت ها سعی می کنند نتیجه گیری مشخصی کنند که به عنوان نتیجه گیری کلی مورد استفاده قرار دهند. این همان تفاوت بین دو روش «قیاس و استقرا» است، که در مورد روشنفکر غربی از جزء به کلّ می رود، اما در مورد روشنفکر شرقی از کلّ آغاز می شود، اما به دلیل ناروشمند بودن ذهن این روشنفکر، او نمی تواند به جزء برسد. بنابراین او مجبور است از تخیل و حافظه ی فی البداهه اش استفاده کند، که حاصل کار او الزاماً مرتبط با موضوع نیست؛ به صورت عینی مرتبط با موضوع نیست.
به این دلیل بحث هایی که «روشنفکران» ما می کنند، عموماً بحث هایی ست که توان تبدیل شدن به کتاب و خاک خوردن اش خیلی زیاد است، در حالی که روشنفکر غربی کتابهایی تولید می کند (نمی خواهم تعمیم بدهم) که می تواند به عنوان guide«راهنما» در یک عرصه مورد استفاده قرار گیرد.
* الان می توانم بگویم که بستر مصاحبه ام با شما را انتخاب کرده ام. حالا با این پرسش مصاحبه را عینی می کنم: دلیلی که کانون نویسندگان ایران- در تبعید (و نهادهای مشابه) در رابطه با اهداف و منشورش نتوانست موفق باشد؛ نتوانست با بخش هایی از جامعه ایرانی خارج کشور ارتباط مستمر و ارگانیک بگیرد، و نتوانست طیفی از نویسندگان جوان را زیر چتر حمایتی خودش قرار دهد، چه بود؟ چرا کانون نتوانست به یک «نهاد» نویسندگی ایرانی در تبعید تبدیل شود؟
– مثالی که زدید، یک مثال خاص است. به دلیل اینکه بلافاصله سایه ی سیاسی ای در آن نمایان می شود. در جامعه استبدادی تشکیل هر کانون و انجمنی پدیده ی مشکوکی ست، و لذا اگر به ابتدای تشکیل کانون نویسندگان ایران در سال ۱۳۴۷ مراجعه کنیم، می بینیم در شرایطی کانون شکل گرفت که نظام استبدادی پهلوی عرصه را بر نویسندگان تنگ کرده بود. بخصوص اگر نگاه کنیم به مؤسسین اولیه آن، مثل احمد شاملو، می بینیم اینها کسانی بودند که زیر ذره بین بودند. لذا به نظر من بازنگذاشتن دستِ روشنفکر برای بیان آزادِ چیزی که می خواهد، یکی از دلایلی ست که روشنفکر ما همیشه تحتِ حاکمیت استبدادی بصورت نصفه نیمه عمل کند…
* پرسش من در رابطه با کانون نویسندگان ایران در تبعید بود.
– بله، داشتم به پرسش تان می رسیدم. همین فرهنگِ عدم اجازه به شکوفایی نویسنده یا روشنفکر سبب می شود، زمانی که تفاوت جغرافیایی بوجود می آید، آن بار فرهنگی ی ناسازنده به محیط جدید نیز منتقل شود.
در خارج مسئله دیگری که در کانون وجود داشته، تفاوتِ پیشینه و پس زمینه های سیاسی نویسندگان بوده، که زمانی که آنها در کنار هم قرار می گیرند، بار دیگر این موضوع را عمده می کند که کانون قرار است به کدام سمت جهت پیدا کند. در اینجا تیغ سانسور نبود، اما تمایلات جهت گیری های خاص وجود داشت. به همین دلیل کانون نتوانست آن وظیفه ای که این نهاد در جامعه ای دموکراتیک بر عهده نویسندگان گذاشته، جامه عمل بپوشاند…
* اشکالات و ایرادات مشخص در کانون را در چه می بینید؟
– دو مشکل اساسی را در کانون نویسندگان ایران در تبعید می بینیم. یکی اینکه کانون هیچگاه نتوانست به عنوان یک نهاد واحد عمل کند. یعنی همیشه تک صداهایی در آن وجود داشته و بدنه اصلی کانون هماهنگی لازم یک نهاد را نداشته است.
مشکل دوم؛ مرز و محدوده مسائلی ست که از چنین نهادی انتظار می رود، که آنها هیچوقت مشخص نبوده. یعنی معلوم نبوده، آیا بایستی در دفاع از فرهنگ عمل کند؛ در دفاع از سیاست عمل کند یا در دفاع از پناهندگان عمل کند. این همان درد دیرینه ای ست که به آن اشاره کردیم: عدم تفکیکِ تخصصی حوزه ها در بین روشنفکران ایرانی. یعنی همان آشفته بازاری که به احزاب، انجمن ها، سازمانهای فرهنگی، سازمانهای غیردولتی ایرانی خارج کشور اجازه نداد که قد راست کنند و به عنوان یک نهاد عمل کنند، به کانون نویسندگان ایران در تبعید هم چنین اجازه ای نداد.
* تلاش خواهیم کرد ببینیم، اشکالات ساختاری کانون آیا همیشه ریشه در دیدگاههای سیاسی نویسندگان داشته، یا موارد دیگری عامل نابسامانی ها بوده. این را هم اشاره کنم که تا چند سال قبل، مجمع عمومی های کانون را با مصاحبه با یکی از اعضاء هیأت دبیران منتخب دنبال می کردم. بنابراین دستم از فاکت ها خالی نیست. از دهها تجربه، یکی از آنها را عنوان می کنم: سال ۲۰۰۳ میلادی یکی از اعضاء کانون نویسندگان در تبعید با زنی که به تازگی به انگلستان آمده، ارتباط می گیرد. جنس این ارتباط را می دانم، اما فعلاً اشاره به آن را ضروری نمی بینم. این عضو کانون برای امیال و منافع شخصی اش این زن را به عنوان نویسنده!! به جاهای مختلفی وصل می کند. اول به رادیو اسرائیل. بعد به یکی از زیرمجموعه های به اصطلاح فرهنگی یک تشکیلات سیاسی، سپس به چند جمع و محفل ایرانی، و در آخر شرایط عضویت او را به کانون نویسندگان ایران در تبعید فراهم می کند.
اما این زن کیست؟ معدود نوشته های این فرد را در ایران ناصر الف می نوشته و در سالهای اخیر دوست پسرهای ادواری او، که از سال ۲۰۰۳ حداقل بالغ بر چهار نفر می شده اند. مسائل امنیتی این زن پوشه جداگانه ای ست.
برای اینکه طرح ام را مستند کرده باشم، شما می توانید مصاحبه ام با ستار لقایی را بخوانید.
اولین پرسش ام: این عملکرد را شما در چارچوب یک نهاد نویسندگی که اساسنامه، آیین نامه، اهداف و منشور مشخصی دارد، چگونه ارزیابی می کنید؟
– من چون راجع به این موردِ مشخص شناختی ندارم، نمی توانم اظهارنظر کنم و …
* اظهارنظرتان در رابطه با داده های من باشد؛ فرض بگیرید این داده ها مستند است.
– با قبول این فرض، چیزی که قابل تصور است این است که در این نهاد ضوابط حاکم نیست، بلکه روابط حاکم است. این ویژگی بسیاری از نهادهایی ست که ایرانیها بوجود آورده اند. اما از آنجا که ذهنیت آنها به دنبال این نیست که روابط را بر اساس ضوابط تنظیم کنند، بنابراین ضوابط است که بر اساس روابط تنظیم می شود. این مورد نشان می دهد که هیچ ضابطه ای در کانون برای سنجش توان واقعی یک نفر؛ سابقه یک نفر، و ارزیابی او به عنوان نویسنده وجود ندارد. یا اگر دارد، رعایت نمی شود (حداقل در این موردی که شما می گویید و بر اساس داده هایی که گفتید، رعایت نشده). بنابراین زیر سوأل بردن مفهوم نویسندگی یا نویسنده بودن در کانون نویسندگان ایران، به نوعی بی اعتبار کردن و زیر سوأل بردن این نهاد است؛ بر خلاف آن چیزی که در منشور کانون نویسندگان ایران در تبعید آمده است. بنابراین یک غیرنویسنده را به عنوان نویسنده به جامعه معرفی می کنیم. من اگر بخواهم به عنوان عضو کانون نویسندگان معرفی شوم، اولین کاری که باید کرده باشم، این است که در طول سالها نوشته و منتشر کرده باشم و به این عنوان شناخته شده باشم. این مثالی را به ما می دهد جناب خوشدل، که چگونه ما ایرانی ها قادر هستیم، حزب سیاسی بوجود بیاوریم و بعد تبدیل اش کنیم به یک فرقه مذهبی. چگونه قادریم شرکت درست کنیم، بعد آنرا تبدیل کنیم به مرکز مافیایی. چگونه انجمن فرهنگی درست کنیم، اما آنرا تبدیل کنیم به لابی فعالیتهای شبه سیاسی. شوربختانه ما این توانایی را داریم و از آن حداکثر استفاده را می کنیم…
* چه باید کرد؛ چه می شود کرد؟
– به نظر من تا زمانی که یاد نگیریم، نهادی را که بوجود می آوریم، کارکرد آنرا بر مبنای ضوابط بگذاریم و نسبت به آن ضوابط پای بند باشیم، قصه درازمدتِ بقای استبداد (هم در بیرون و هم در درون ما) ادامه پیدا خواهد کرد.
* پرسش دوم ام. می خواهم با کوچک کردن دایره، متمرکزتر به این موضوع نگاه کنیم: چطور فردی که می داند نویسنده نیست، از نظر روانی قادر است خودش را به عنوان نویسنده به جامعه غالب کند؟
– به نظر من اگر آن وجه حقه بازی و شیادی و شارلاتان بازی را کنار بگذاریم، این کار فقط می تواند بر مبنای توهّم باشد. اینجا در یکی از کانال های ماهواره ای فارسی زبان فردی ست که طبق گفته خودش مهندسی اش را چهل پنجاه سال پیش گرفته. این فرد می آید و تمام تئوری های فیزیک کوآنتوم؛ تئوری نسبیّت انیشتن و جدیدترین تئوری هایی که در این زمینه وجود دارد را زیر سوأل می برد و خیلی علنی به این محققان می گوید گوساله. او تلاش دارد با یک زبان الکن و چند اسلاید و فیلم مستعمل به مردم عادی مسائل فوق تخصصی را توضیح دهد…
* این پدیده ناهنجار که در جامعه ما به یک گروه اقلیت محدود نمی شود، از نظر جامعه شناختی چه تعریفی دارد؟
– این مسئله شباهت زیادی به فرهنگ «منبری» دارد. در فرهنگ سنتّی ما زمانی که یک آخوند می رفت بالای منبر، از همه چیز صحبت می کرد: از قرآن و رمز و رازهایش حرف می زد؛ راجع به کهکشان و آفرینش صحبت می کرد؛ در مورد طبیعت و روابط درون جامعه، در مورد اخلاق، خانواده، روابط زناشویی، و حتی موضوع های بسیار ریز شب زفاف را توضیح می داد. این پدیده ای نیست که مال امروز باشد. تفاوت در این است که امروز منبر دیجیتال و ماهواره ای وجود دارد؛ اینترنت هست. اما فرهنگ همان فرهنگ است؛ آدمها به خودشان اجازه می دهند راجع به هر چیزی صحبت کنند. و چون فرآیند چالش طلبی در جامعه ما فرآیندی نهادینه نیست، بنابراین مگر به صورت شخصی، فرد یا افرادی بتوانند از پس این آدمها بربیایند. در غیر این صورت همان رابطه منبر و مخاطبان پامنبری ست.
در رابطه با پرسش شما، زمانی که یک نفری می داند چنین فرهنگی در جامعه استوار است، حتا ممکن است بیاید انشاء های دوران مدرسه اش را به عنوان آثار نویسندگی اش معرفی کند. چرا که نگران این نیست که توسط نهادی به صورت حرفه ای به چالش کشیده شود؛ با مسائل حقوقی روبرو شود؛ با افکار عمومی سازماندهی شده روبرو شود. و چون آشفته بازار است، خودش را به چیزی که نیست، معرفی می کند.
* متأسفانه همین است که می گویید. نکته سوم ام: افراد بی شماری در این نمونه ای که طرح کردم، سهیم هستند و در دوره ای منافع شخصی داشتند. اما همه سکوت کرده اند. از جمله، فردی که این زن را که بطور قانونی و با دعوتنامه یک مؤسسه بازرگانی به لندن آمده بود، از فرودگاه تحویل گرفت؛ چه ستار لقایی که در مرکز این ماجرا بود (البته تا وقتی که زنده بود)؛ چه آقای پ ، که برای یک رابطه چند ماهه با این خانم، کتاب خاطرات ایشان را (که دیگران «ویراستاری» اش کرده بودند) برای معرفی به سوئد می برد و با سردی روبرو می شود؛ چه افرادی که برای یک رابطه کوتاه مدت نوشته های ایشان را بازسازی کرده اند؛ همه سکوت کرده اند.
آش این جامعه آنقدر شور است که دوستِ خوبی مثل ایرج مصداقی در آن دوره (شاید برای اینکه جبهه ای در مقابل این خانم باز نکند)، در یکی از نوشته هایش از او تعریف ضمنی می کند، در صورتی که ایرج مصداقی با بخش اعظم ماجرا و تاریخچه این خانم بخوبی آشنا است.
پرسش سوم ام: این اقدام جمعی؛ این خودسانسوری نانوشته را چه عوامل اجتماعی، فرهنگی، روانی توضیح می دهد؟
– البته من نمی دانستم که در این مصاحبه قرار است که ما راجع به یک موردِ مشخص صحبت کنیم…
* من در شروع مصاحبه گفتم که سعی من بر این است که پرسش هایم از کفِ جامعه باشد و به رفتارهای ناهنجاری اشاره کنم که در جامعه ما هنجار شده.
– منظورم این است که من اگر می دانستم که مورد مشخصی را می خواهیم باز کنیم، و اطلاع داشتم چه موردی است، می توانستم روی آن کار کنم و از آن اطلاع پیدا کنم…
* ببینید کوروش عزیز، من پرسش هایم را نه به شما داده ام و نه به دیگران می دهم. نکته ی بعدی؛ شما فرض را بر این بگذارید که داده های من در پرسش ها داده های مستندی هستند.
– این را می دانم و منظور من دادن پرسش ها نبود. منظورم معرفی «مورد» بود تا من هم بتوانم اطلاع داشته باشم و نسبت به آن دقیق تر اظهارنظر کنم. الان فقط می توانم اظهارنظرهای کلی کنم، که نمی دانم ارتباط اش با موردی که نظر شماست، چه اندازه است.
اما اینکه می گویید، برخی افراد مواردی را می دانند که نادرست یا فاقد اصالت است، اما سکوت می کنند. من فکر می کنم آن نقل قول معروف برتولت برشت در این مورد بسیار زیباست :«گام به گام آمدند سراغ ما، و ما سکوت کردیم تا اینکه آمدند سراغ ما». من فکر می کنم، حاکم کردن این فرهنگِ اطلاع داشتن از موارد نادرست، و سکوت کردن در مورد آنها حکایت از یک چیز دارد، و آن نداشتن شهامت است. و باز هم شما را ارجاع می دهم به نوشته برشت در مورد «پنج مشکل برای نوشتن حقیقت»، که چگونه روشنفکر می بایستی این توانایی را داشته باشد که ورای منافع خودش؛ ورای مصلحت ها، و خطراتی که می تواند از بیان حقیقت ها به جان بخرد، حقایق را بیان کند. روشنفکر ملتزم به بیان حقیقت است تا حقیقت در سکوت فنا نشود. این پدیده همان پدیده ی ترس درونی شده در روشنفکر ایرانی ست.
یکی از دلایلی که شما می بینید، در تاریخ سیاسی ایران هیچکس حاضر نشده، بعد از حتا چند دهه بیاید عملکرد نادرست یا ناکارآمد سیاسی و اجتماعی اش را با مردم در میان بگذارد و بگوید در این مقاطع این اشتباهات را مرتکب شده، ناشی از همین فرهنگ است. بنابراین در مورد مثالی که به آن اشاره می کنید، و یا در مواردِ فراوان دیگر، نبود شهامت به عنوان خصلت ذاتی روشنفکر سبب می شود که ما مهر سکوت بر لب بزنیم و از این طریق مخاطبان خودمان را آگاهانه در ناآگاهی نگه می داریم…
* البته در مصاحبه ای که با ستار لقایی داشتم، ایشان وقتی پذیرفت که در مورد این زن اشتباه کرده که این پذیرش در چارچوب ویژگی های یک روشنفکر موردِ اشاره شما نبود، بلکه ایشان چاره ای جز قبول اشتباه نداشت؛ مصاحبه اجازه مانور را از او گرفته بود. برمی گردم به کانون نویسندگان، تا این مبحث را جمع ببندم: در دوره های مختلف گرایش های راست و چپ؛ مخالفان و طرفداران رژیم اسلامی در کانون نویسندگان ایران در تبعید حضور داشته اند و در اغلبِ دوره ها نمایندگانی در هیئت دبیران داشته اند.
به تجربه مصاحبه هایی که در سالهای گذشته انجام دادم، معمولاً گرایش راست، طیفِ چپ را متهم به نابسامانی ها می کرده، و طیف چپ، گرایش راست را. در صورتی که حداقل تا سال ۲۰۰۵ میلادی که وقایع کانون را از نزدیک دنبال می کردم، می دیدم که هر گرایشی در کانون دستِ بالا داشته، آنجا را حیات خلوت خودش فرض می کرده و این نهاد نویسندگی را به یک بنگاه معاملات ملکی تنزل داده. البته همیشه نویسندگانی بودند که در مسائل موجود دخالتی نداشتند.
حالا پرسش ام: آیا با من هم عقیده نیستید که اگر داده های مستند؛ اگر فاکت های مستند شده از یک پدیده، از یک واقعه، از یک فردِ معین معیار و ملاک سنجش باشد، نتیجه گیری یک چیز خواهد بود، و اگر داده های غیرواقعی و «تحلیل های ایمانی» ملاک باشد، نتیجه چیز دیگری خواهد بود؟
– موردی که می گویید تلاش شده؛ این گرایش وجود داشته که کانون نویسندگان در داخل و خارج به عقبه ی احزاب سیاسی تبدیل شوند، به نظر من در این مورد دو فاکتور وجود دارد. یکی، احزاب و سازمانهای سیاسی ما هیچوقت این فرهنگ را در خودشان جا نیانداخته اند که حرمت و حریم نویسنده را به عنوان انسانی آزاداندیش به رسمیت بشناسند. و این قابل تأسف است. از این قابل تأسف تر نگاه نویسندگان به سازمانهای سیاسی و پدیده های سیاسی است. شما اگر نگاه کنید، می بینید از همان دوران حزب توده، به دنبال این بودند که روشنفکر و شاعر و نویسنده را جذب حزب کنند. برای اینکه احساس می کنند، نویسنده می بایستی جزئی از یک تشکیلات سیاسی باشد. و دیدیم تلاشی که برای به عضویت حزب درآوردن شاعر آزاده ای مثل احمد شاملو انجام شد.
نکته دوم، نویسندگان جامعه اند. آنها متوجه این موضوع نیستند که اگر نتوانند، خطّ قرمز مابین خلاقیتِ ادبی و گرایش های سیاسی را حفظ کنند، می افتند به همان چیزی که شما به آن «تحلیل ایمانی» می گویید. یعنی تحلیلی مبتنی بر «اعتقاد». اعتقادی که از «سازمان» گرفته شده، و دانشی که برای بسط آن مورد استفاده قرار می گیرد. در صورتی که چنین انسانی شاید هیچوقت به دنبال این نباشد که بر اساس فکت ها آن اعتقاد را بسنجد و ببیند که آیا کاربردی دارد یا نه.
به نظر من نبودِ این گرایش؛ چه در سازمانهای سیاسی (حکومت که قابل فهم است)، و نداشتن ابزارهای نظری و عملی ی دفاع از «خود» توسط نویسندگان سبب شده که همیشه گرایش جدی ای وجود داشته باشد، برای تبدیل و انتقال جریانهایی مثل کانون نویسندگان ایران در درون چارچوبهای اعتقادی، ایدئولوژیک، سازمانی و حزبی.
[ ادامه دارد ]
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۳۰ اوت ۲۰۱۱
تاریخ انتشار بخش اول مصاحبه: ۵ سپتامبر ۲۰۱۱